PlusInterview

Waag-directeur Marleen Stikker: ‘Je privacy is niets meer waard’

Marleen Stikker (58), directeur van ‘future lab’ Waag, was al internetpionier toen internet nog amper bestond. Nu leert ze studenten aan de Hogeschool van Amsterdam kritisch te zijn over digitale technologie. Met een filosofische inslag. ‘Zie jij hetzelfde als ik?’

Marleen Stikker: ‘We geven nauwelijks richting aan technologie.’ Beeld Lenny Oosterwijk
Marleen Stikker: ‘We geven nauwelijks richting aan technologie.’Beeld Lenny Oosterwijk

Marleen Stikker ontvangt in het acht­hoekige Theatrum Anatomicum in de Waag, de oude stadspoort op de Nieuwmarkt. Hier, onder het rijk beschilderde plafond met de (verzonnen) wapens van de gegoede Amsterdamse burgerij, bestudeerde het chirurgijnengilde de anatomie van het menselijk lichaam door de lijken van geëxecuteerde criminelen open te snijden. Rembrandt van Rijn haalde er zijn inspiratie uit voor zijn beroemde De anatomische les van Dr. Nicolaes Tulp.

Niet alleen medici konden er het spektakel bijwonen, ook de gewone burger mocht voor een zacht prijsje naar binnen. Wetenschap als theater. Met pretogen: “Dat doen wij ook. Met een schroevendraaier de black box van de technologie in en iedereen mag erbij zijn.”

Stikker is directeur van Waag, het ‘Future Lab voor design en technologie’. In 1994 was zij oprichter van De Digitale Stad, een socialmediaplatform avant la lettre om de nog onbekende cyberspace toegankelijk te maken voor iedereen. Letterlijk een stad, met een postkantoor, een kiosk en een gebouw voor kunst en cultuur, waar de ‘burgers’ hun eigen huisje konden bouwen in de vorm van een homepage en met elkaar konden communiceren via ­gratis e-mail. In de echte stad verschenen overal terminals, waarmee iedereen gratis het net op kon. En Stikker was ‘de burgemeester’.

Das war einmal. Tegenwoordig is internet toch vooral van de big-techbedrijven als Facebook en Google. We staan erbij en kijken ernaar.

In januari werd ze aangesteld als ‘professor of practice’ aan de Hogeschool van Amsterdam, waar ze tot taak heeft studenten, docenten en onderzoekers een kritische houding over digitale technologie bij te brengen. Tot haar verbazing werd ze vorige maand uitgenodigd om aan te schuiven bij informateur Mariëtte Hamer. Langzaam, hoopt ze, wordt de digitale wereld weer van ons allemaal.

“Technologie is heel bepalend voor ons,” zegt Stikker. “We kunnen er van alles mee, maar we geven er nauwelijks zelf richting aan.”

In de Waag zijn ze vast begonnen – of eigenlijk: zijn ze er nooit mee opgehouden: dingen ontwerpen en zelf maken, gewoon omdat het kan. Er zijn onderzoekslabs, onder meer op het gebied van artificiële intelligentie, nieuwe materialen, robotica en biotechnologie. Er zijn programma’s om het brede publiek laagdrempelig kennis te laten maken met wetenschap en techniek: kweek thuis je eigen bacteriën!

Het is hier nogal een gesloten bolwerk, de voordeur is nauwelijks te vinden.

“We hopen binnenkort uit te breiden op de begane grond. Veel mensen weten niet waar we zitten. Dat is zo zonde. Al dat moois dat wij hebben. Tijdens de Museumnacht hadden we bijvoorbeeld het Museum of Edible Earth van Masha Ru, een museum van eetbare aarde. Een prachtige collectie. Er stond ook een ­buffet…”

Met aarde?

“Met aarde, ja. Beetje raar, maar ook interessant. Überhaupt dat je een tentoonstelling aan mag raken en op mag eten. We hebben hier veel kunstenaars die onderzoek doen op het snijvlak van technologie en kunst. Die verkennen bijvoorbeeld de vraag hoe wij in de ruimte moeten leven, nu iedereen zegt dat we straks naar Mars gaan.”

“Kunstenaars stellen vragen die niemand stelt. Zo vraagt Adriana Knouf zich af hoe zij als transgender kan overleven op Mars. We werken samen met het Spacelab van de European Space Agency, die haar onderzoek ondersteunt en proefjes mee heeft gestuurd. Het is provocatief, het schuurt, waardoor je aan het denken wordt gezet.”

Op het Montessori Lyceum kreeg Stikker filosofie-onderwijs. Fascinerend vond ze het, hoe moeilijk het was om sommige dingen te benoemen. Beschrijf maar eens de kleur rood. Of een stoel, zonder dat hij op een tafel begint te lijken. “Zie jij hetzelfde als ik? Wat is waarneming? Wat is werkelijkheid? Mijn vader hield zich daar ook mee bezig.”

Die vader was kunstenaar-wetenschapper Uipko Gerrit Stikker, een dichter ­behorend tot de stroming van de concrete poëzie. Stikker: “Hij was ook scheikundige. Iemand die de bètawetenschap met kunst verbond. Om hem te begrijpen, moet je de scheikundige taal kennen én een goed gevoel hebben voor wat een gedicht voor je kan betekenen. Hij woonde in Sauwerd, net boven Groningen. Daar zat hij de hele dag tegen de wereld aan te praten. Als ik op bezoek was, kwam er een tsunami aan verhalen.”

Een beetje gekke man?

“Een lieve man. Hij had moeite om zich met de wereld te verhouden, sociaal gezien. Mij werd verteld dat hij dwang­neuroses had, maar op zijn tachtigste werd hij gediagnosticeerd met asperger. Of in elk geval dat hij in het autistisch spectrum zat. Hij had vanuit zijn huis een land opgezet: SALië, Science, Art and Life. Dingen verbinden, daar speelde hij mee. Dat heb ik van hem. Denken door de verkokering heen, op zoek naar betekenis.”

Wat hebt u van uw moeder mee­gekregen?

“Ik heb haar lach, zeggen ze. Ze kon heel hard lachen en ik ook. Ik realiseer me nu pas wat een bijzondere moeder ik had: een volstrekt soeverein persoon. Voor mijn gevoel is ze nog maar net overleden, in 2015. Ik ben met haar opgegroeid. Ze was alleen voor de vorm getrouwd met mijn vader. In Amsterdam had ze een relatie met Doeschka Meijsing en later met Maxim Februari.”

Bijzonder in die tijd.

“Niet voor mij. Voor mij was het gewoon. Maar ja, het klopt: in die tijd was dat nogal wat. Ook dat ze zelf haar kind opvoedde zonder vader. Ze was germanist en vertaalster. Ze had een enorme liefde voor Duitse literatuur. Ook al niet zo ­normaal. Vlak na de oorlog ging ze Duits studeren. Ze was een heel nieuwsgierige, krachtige vrouw.”

“Ze kon er gewoon zijn en geen enkele twijfel hebben over haar aanwezigheid. Ik denk dat ik niet was geweest wie ik ben als ik dat niet had kunnen zien. Het is fijn als je naar je moeder kijkt en een autonome vrouw ziet.”

U bent bekend geworden als oprichter van De Digitale Stad, in een tijd dat internet nog nauwelijks bestond.

“Een tijd dat het internet nog als vanzelfsprekend behoorde tot het publieke domein. Net als de straat: een plek met regels die we samen hebben vastgesteld – en waar je pas de politie erbij roept als het heel extreem wordt. Als je nu op het internet iets wil delen, doe je dat altijd op een platform van een big-techbedrijf. Je bent tegenwoordig op bezoek bij een partij die eenzijdig de regels stelt en daarbij maar één ding vooropzet: zoveel mogelijk profijt halen. Bedrijven die denken dat iedereen vogelvrij is. Die alle data van je verzamelen, of je nou een stappenteller gebruikt of een weerapp. Het is bizar. Het internet is volledig geprivatiseerd en je privacy is er niets meer waard.”

Veel mensen halen hun schouders erover op. Internet is leuk, internet is handig en bovendien onontkoombaar.

“Maar dat is geen reden om te stoppen met het stellen van vragen. Van wie zijn de masten? Hoe ziet het operating system eruit? Wie gaat daarover? Er zijn ook best alternatieven: berichtenapp Signal, de webbrowser Brave. Die slaan geen informatie over je op. Wij hebben bij Waag de basis gelegd voor de Fairphone, een mobiele telefoon die je wél kunt openmaken om te kijken wat erin zit. Onder welke arbeidsomstandigheden is het gemaakt? Worden er bij de productie conflictmaterialen gebruikt?”

‘We worden gemaakt tot human capital. Ik vind dat een verschrikkelijk begrip: de mens als deel van de wereld van het kapitaal.’ Beeld Lenny Oosterwijk
‘We worden gemaakt tot human capital. Ik vind dat een verschrikkelijk begrip: de mens als deel van de wereld van het kapitaal.’Beeld Lenny Oosterwijk

Ze leunt achterover en gooit haar handen in de lucht. “Technologie, ieuw, wat eng! Zo gaat dat bij programma’s als De wereld draait door. Dan zegt de presentator tegen een 19-jarige jongen: ‘Het is allemaal zó ingewikkeld. Leg jij het ons eens uit, want jij snapt het wel en jij wordt ­miljonair.’ Dat is een dodelijke mix: gebrek aan kritisch vermogen en de gedachte dat technologie is bedoeld om er rijk mee te worden.”

Waarom hebben we het zo uit de hand laten lopen?

“Door technologie-angst. Op school krijg je te horen: informatica, dat is héél ingewikkeld. Dan moet je wel goed zijn in wiskunde, scheikunde en natuurkunde en dan is het misschien iets voor jou. Vervolgens gaan we eerst heel moeilijk doen en dan mag je, als je iets verder bent, een robotje bouwen. Je kunt ook zeggen: hier is een schroevendraaier. Wij werken bij Waag met 8- tot 14-jarige kinderen. De eerste vraag is: wat gaan we vandaag maken? In no time zitten ze te knutselen en te ­solderen. En dan doen ze ook dat kleine beetje programmeren dat erbij hoort.”

U spreekt graag over werkelijkheidsmensen, die alles accepteren zoals het is, en mogelijkheidsmensen, die het zoeken in verandering en innovatie.

“Tot ons 16de leren wij door alle hoepeltjes heen te springen die op school voor ons zijn klaargezet: dit moet jij weten en dan mag je pas naar de volgende klas. We worden gemaakt tot human capital. Ik vind dat een verschrikkelijk begrip: de mens als deel van de wereld van het kapitaal.”

Stoort u zich aan werkelijkheids­mensen?

“Ach nee, je hebt ze ook nodig. Het is niet slecht om iets van conservatieve krachten te hebben in de samenleving. Je moet ook respect hebben voor wat er al is. Maar draai het eens om. Normaal zeg je: om die werkelijkheidsmensen zetten we, netjes aan de zijkant, een paar gekke, ­creatieve kunstenaars heen. Ik zou zeggen: zet de mogelijkheidmensen eens in het midden.”

“Wat ik grappig vind: in de jaren zeventig en tachtig werd je versleten voor een geitenwollen sok als je zei dat we anders om moesten gaan met de natuur en de ­planeet. Een idealist die je niet serieus hoefde te nemen. Maar het waren realisten. Veel mensen in de start-upscene ­vinden mij een zeurpiet. Zijn ze net lekker bezig, kom ik weer aan. Maar deze keer ben ik de realist met mijn pleidooi voor publieke waarden.”

Wordt u soms niet moedeloos van het gevecht?

“Waarom? Natuurlijk realiseer ik me ook wel dat ingesleten patronen moeilijk te veranderen zijn. Maar inmiddels heeft de Tweede Kamer een vaste Kamercommissie digitalisering en wordt er gesproken over een minister of staatssecretaris voor Digitale Zaken. Er is niet one silver bullet waar de macht van de big tech mee gebroken kan worden, maar het begin is er. Het punt is: we hadden al die leuke ­dingen, al die stappentellers en social media, gewoon kunnen hebben zonder de problemen die we er nu mee hebben. Als we er maar op tijd een paar regels voor hadden bedacht.”

Kun je dat iemand kwalijk nemen?

“We kunnen onszelf kwalijk nemen dat we alles tot markt hebben verklaard. Als je de burger reduceert tot een calculerend wezen dat voortdurend aan het optimaliseren is voor eigen gewin, vergeet je dat een mens meer is. Een relationeel en coöperatief wezen. Alleen al het feit dat na corona de cultuursector als laatste opengaat. Het is bekrompen en utilistisch. Dat zit diep in het Nederlandse denken.”

De verkeerde mensen zijn er met de technologie vandoor gegaan?

“De mensen die het gebruiken voor macht ten koste van anderen. En wij ­hebben ze die ruimte gegeven. De politiek had ook kunnen zeggen: dit staan we niet toe. Maar dat durfde men niet. Je zou maar voor ouderwets versleten worden. Er is een heilig geloof in de markt en de gedachte dat begrenzing slecht zou zijn voor het verdienvermogen van de BV Nederland.”

Stikker studeerde filosofie aan de UvA. Althans: dat deed ze een paar jaar. “Ik vond filosofie fantastisch. Kant, Hegel, het godsbegrip. Je de vraag stellen: wat is waarneming, bewustzijn, denken? Waarnemen dat je waarneemt dat je waarneemt. Op een gegeven moment kreeg ik een uittreding.”

Ze begint hard te lachen. “Ik dacht: wacht even, dit wil ik niet. Dit kan zomaar eindigen in een psychose.”

Toen kwam Antonin Artaud met zijn ‘theater van de wreedheid’ uit de jaren dertig van de vorige eeuw. “Heel erg van het vlees en van het leven. Van het spek­takel ook.” Ze kwam terecht in het performance theater, bouwde decors, deed de techniek en maakte een theaterblad, ­Alligator. Het moment waarop ze dacht: ik moet het in de echte wereld zoeken.

De jaren tachtig in Amsterdam. Wie zat er op ze te wachten? De (jeugd)werkloosheid was naar recordhoogte gestegen en de generatie van de jaren zestig had het nog altijd voor het zeggen. De stad lag op zijn achterste. Wie kon verhuisde naar de periferie, naar Purmerend of Almere, terwijl in Amsterdam het ene na het andere leegstaande pand werd gekraakt.

De No Futuregeneratie.

“Begeleid door de tonen van Einstür­zende Neubauten. Die generatie van de jaren zestig was verschrikkelijk vol van zichzelf. Ze waren nog altijd bezig hun eigen revolutie te vieren: wat hebben wij het toch fantastische gedaan. Twintig jaar daarvoor hadden ze hun vaders van de troon gestoten en nu zaten ze zelf op het pluche. Wij dachten: blijf lekker zitten, wij gaan dat niet nog een keer doen. Wij gaan jullie niet van je troon stoten, wij gaan gewoon wat anders doen.”

Mensen zonder geld.

“Mensen met een uitkering. Dat beschouwden wij als een basisinkomen, haha. Er werd overigens snoeihard gewerkt.”

Bent u een product van de jaren tachtig?

“Absoluut. Net als het internet. Net als de personal computer. Ik vond als kind de Atari al interessant, maar met dat tijdschrift kwam ik erachter dat het heel handig was om een eigen pc te hebben. Kon je je eigen database bijhouden en je eigen tekst maken. Gereedschap dat het gemakkelijker maakte om jezelf te organiseren.”

‘Als alles precies hetzelfde zou blijven, was het ook niet interessant.’ Beeld Lenny Oosterwijk
‘Als alles precies hetzelfde zou blijven, was het ook niet interessant.’Beeld Lenny Oosterwijk

“Wij hadden het idee dat je in de maatschappij een rol kunt spelen door zelf van alles in praktijk te brengen. Gewoon: door het te doen. Een eigen bedrijf starten, of het nou een fietsenmakerij was of een architectenbureau. Je eigen pand kraken om het vervolgens op te knappen en te beheren. Zelf een radio- of tv-station beginnen. Het was de tijd van Rabotnik TV, Radio 100 en kunstenaarsinitiatief W139 in de Warmoesstraat. Ik was zelf betrokken bij het Amfitheater op het WG-terrein. Er werd ongelooflijk veel in de stad geïnvesteerd. Jonge mensen zorgden ervoor dat het weer een beetje ging lopen.”

En u bouwde uw eigen stad.

“De Digitale Stad. De personal computer en het internet versterkten onze beweging. Het maakte het mogelijk om van alles zelf te doen.”

Er is weinig van over.

“Het is niet weg, het is getransformeerd. Als alles precies hetzelfde zou blijven, was het ook niet interessant. Ik denk dat de beweging van de jaren tachtig nog steeds vitaal is. Overal duiken weer mensen op die, volgens het stadmakersbeginsel, verantwoordelijkheid nemen voor hun buurt. De tussenliggende jaren zijn een dry zone. Er is een afdeklaag over de jaren tachtig heen komen te liggen, maar intussen zie je daar weer allerlei initiatieven doorheen breken.”

U bent onlangs benoemd tot professor of practice.

“Een prachtige titel: voor mij betekent het dat je je kennis hebt opgedaan in de praktijk. We hebben in Nederland zo’n cultuur: hoe abstracter je kennis, hoe belangrijker je bent. Zelfs op school zeggen we het al: als je met je hoofd werkt, ga je naar hoger onderwijs, als je met je handen werkt zit je op het lager onderwijs. Ik snap die hiërarchie niet. Er is geen enkele reden om de ene vorm van kennis boven de andere te plaatsen. Kennis die je opdoet in de praktijk kan ook tot theorievorming ­leiden. In laboratoria wordt enorm ge­knutseld. Er is daar veel handenarbeid.”

Wat valt u op aan uw studenten?

“Dat ze nieuwsgierig en open zijn. Ik had een heel leuk interview met het blad van de HvA. Ze begonnen meteen over proctoring, het surveillancesysteem waarmee je studenten bij het maken van toetsen thuis in de gaten kunt houden. Ik dacht: oké, die zijn wakker.”

Het is de TikTokgeneratie.

“Ook onder twintigers heb je mensen die helemaal geen zin hebben in TikTok. Ik geloof niet dat het vermogen tot kritisch denken iets met leeftijd te maken heeft. Het gaat erom hoe je in het leven staat. De een gaat gedachteloos mee, de ander stelt zich vragen. Dat is bij elke generatie hetzelfde.”

U hebt twee dochters.

“Van 17 en 19 inmiddels. Geen kinderen die zich zomaar zullen voegen naar wat er van ze verwacht wordt.”

Zetten ze zich al lekker af tegen hun moeder met haar technologiegedoe?

Ze lacht. Hard. “Ze zijn niet bepaald mateloos geïnteresseerd, nee. Al heeft de oudste voor school onderzoek gedaan naar de sleepwet. Dat dan weer wel.”

Marleen Stikker

13 september 1962, Groningen

1968-1974 De Startbaan, Badhoevedorp
1974-1980 Montessori Lyceum Amsterdam, Revius Lyceum, Doorn
1980-1984 Studie filosofie, Universiteit van Amsterdam (niet afgemaakt)
1993 Oprichter De Digitale Stad
1994-heden Directeur Waag (eerst onder de naam De Maatschappij voor Oude en Nieuwe Media), Amsterdam
2019 Publicatie Het internet is stuk – Maar we kunnen het repareren
2021 Professor of practice, Hogeschool van Amsterdam

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden