Plus Interview

Uitgever Tilly Hermans: ‘Een perfect boek komt er nooit’

‘Het woord manuscript kende ik niet eens, dus ik dacht: ik ga maar lezen.’ Beeld Sevilay Maria van Dorst

Tilly Hermans (68), vijftig jaar in het vak, ademt boeken. Als jong meisje verslond ze ze al, in haar eerste baan bij boekhandel Allert de Lange stofte ze ze rijendik af, daarna maakte ze naam als uitgever. ‘Ik proef aan van alles en ik haak ontzettend vaak af.’

Uitgever en redacteur Tilly Hermans woont op de Churchilllaan met Klaas, haar rode kater van twintig jaar oud. Hij kan opdringerig zijn, zegt ze, maar dat vindt zij juist leuk. “Ik wilde per se een rode kat omdat die zo sociaal zijn. Als ik op reis ga, wonen er altijd vrienden in mijn huis bij wie Klaas even makkelijk op schoot klimt als bij mij.”

Ze gaat naar de keuken om thee en koffie te zetten, Klaas drentelt achter haar aan. Als Hermans even later aan tafel komt zitten, zegt ze dat ze twijfelt of zij wel een geschikte interviewkandidaat is. “Ik ben aan het werk, dat is wat ik doe.”

Maar het is toch interessant werk?

“Jawel, maar het punt is dat ik over auteurs natuurlijk niet zo veel kan zeggen; dat zijn keukengeheimen.”

Als ik iets van uw auteurs wil weten, interview ik die wel. U bent toch ook iemand?

“Als uitgever ben je aan het werk in dienst van iemand anders. Zo zie ik dat.”

En daarom mag u niet worden geïnterviewd?

“De vraag is of het verhaal leuk wordt, want mijn werk neemt mij enorm in beslag. Je hebt mensen met een heleboel hobby’s. Waar hebben ze het over, denk ik altijd.”

Hoe komt u dan aan zo veel Afrikaanse kunst aan de muur? In een spaarzaam uurtje op Marktplaats verzameld?

“Ik huur met een vriendin permanent een huis in Senegal, op Île de Gorée, een eilandje. Twee keer per jaar gaan we erheen. Mieke Groot heet ze, zij is kunstenares. Afrikaanse ambachtslieden maken onderdelen die ze verwerkt in haar sieraden. Die mensen kunnen met het geld dat ze ermee verdienen hun kinderen naar school sturen. Met een groepje vrienden financieren we ook een particuliere school in een sloppenwijk op het vasteland; we kopen lesmateriaal, betalen het schoolgeld voor kinderen wier ouders dat niet kunnen opbrengen. Het openbaar onderwijs is slecht, vooral omdat de leerkrachten zo onderbetaald worden dat ze om de haverklap staken. Wat wij doen is natuurlijk uiterst bescheiden, maar het is toch fijn dat we iets kunnen betekenen; je hecht je aan zo’n plek, en aan de mensen.”

Klaas springt op haar schoot. “Kijk, daarom heb ik altijd een schort voor als ik thuis ben. Zijn aanhankelijkheid is leuk, maar al die haren.”

Als ze vakantie viert in Afrika, probeert Hermans zo min mogelijk te lezen voor werk. Meestal begint ze met een thriller om af te kicken. “Daar zijn thrillers heerlijk voor. Als ik thuis ben, lees ik ’s avonds in bed ook geen manuscripten trouwens, maar wel van alles door elkaar. Ik ben net begonnen in Draaidagen van Bianca Boer, ik lees Dennie is een star van Maartje Wortel, heel leuk, en op de e-reader lees ik The Journalist and The Murderer, literaire non-fictie van New Yorker-journalist Janet Malcolm. Het is een oud boek, uit 1990, en verschrikkelijk goed, maar ik kende het niet, een auteur tipte me erover.”

Verplicht u uzelf altijd tot het uitlezen van boeken?

“Nee, ik proef aan van alles en ik haak ontzettend vaak af. Ik ben een trage lezer, ook met manuscripten. En die wil ik dan ook nog eens twee keer gelezen hebben voor ik ermee aan het werk ga.”

Opgroeiend in Heiloo verslond Hermans al het ene na het andere boek, aanvankelijk ingegeven door ernstige rugklachten. “Ik had erg veel pijn, en een vrij rigoureuze moeder die vond dat ik zo veel mogelijk in bed moest blijven. Ook overdag. Ik denk dat ze het makkelijk vond, dan was zij van mij af. Ik lag alleen in bed en ik las, terwijl wij helemaal geen leescultuur hadden thuis. Lang leve de bibliotheek.”

Werkte uw moeder buitenshuis?

“Nee. Jaren vijftig hè, ze moest stoppen toen ze trouwde en een gezin stichtte. Daar was ze bepaald niet gelukkig mee, zoals ontelbare vrouwen van haar generatie en die daarvoor. Dat lees je ook in de literatuur. Mijn indruk is dat je in mijn jeugd twee soorten moeders had: zij die hun dochters enorm stimuleerden om te gaan doen waar ze zelf geen kans toe kregen, en de moeders van: o nee, dat niet, doe maar gewoon wat men van je verwacht – zoals de mijne.”

“Ik denk dat de wens een kind te krijgen bij mij deels nooit is gaan leven omdat ik een depressieve moeder had. Ze was geen voorbeeld door wie ik ging denken: kom, dat ga ik eens fijn kopiëren in mijn leven.”

Een schrikbeeld?

“Nou, het leek me saai. En het idee dat het samen kon gaan, leuk werk en kinderen, kwam niet in me op. Nu zie ik hoe al mijn collega’s dat doen en ik heb er diepe bewondering voor. Ook de mannen in onze uitgeverij zijn echte vaders die makkelijk zeggen dat ze ergens niet bij kunnen zijn omdat ze de avondvierdaagse lopen.”

Hoe was uw vader?

“Aanmoedigend. Toen ik zei dat ik naar het gymnasium wilde, steunde hij me. Mijn moeder zei: ‘Wat moet je daar nou doen?’ Ze vond het volkomen idioot. Binnen onze familie was een goede hogere schoolopleiding een uitzondering, ook voor de mannen. Mijn vader begon als monteur en werkte zich op tot chef van de werkplaats van de regionale bussen in Noord-Holland. Hij had weinig onderwijs gehad maar was een harde werker en een intelligente man, die graag wilde dat zijn dochters wel naar de school konden waar we ons oog op lieten vallen. Ik was een ijverige leerling op het gymnasium, maar ik ben toch niet verder gaan studeren.”

Gymnasium doen, dat leuk vinden, goede cijfers halen en toch niet naar de universiteit. Dat is gek toch?

“Voor mij niet destijds. Studeren was juist iets waarbij ik me weinig bij kon voorstellen toen ik achttien was. Ik wist ook niet wat ik dan zou moeten kiezen. Mijn leraar Nederlands kwam met het voorstel in het boekenvak aan de slag te gaan. Dat leek me leuk, al had ik geen benul wat het inhield. Ik begon bij Allert de Lange, op het Damrak – toen dé boekhandel van de stad. Het was een zotte toestand, ik was zo jong. Twee oude mannen deden de Nederlandstalige afdeling, waar ik werd neergezet. Zij lieten me alle boeken afstoffen.”

Wist u wel meteen wat er allemaal in de kast stond.

“Ja, daarna kon ik mezelf nuttig maken, want ik was langs elke titel gekomen met mijn stofdoek. Na twee maanden kreeg ik een briefje van Meulenhoff, daar had ik ook gesolliciteerd en om even te laten zien wat ik kon, had ik ook mijn cijferlijst opgestuurd. Ze hadden daar geen idee waarvoor ze me aannamen: de ene dag moest ik postzegels halen, de volgende dag vroeg iemand me een manuscript persklaar te maken. Dat woord kende ik niet eens dus ik dacht: ik ga maar lezen. Kortom, ik snapte er geen snars van, maar voelde wel dat de uitgeverij een wereld was waarin ik wilde blijven.”

“Uiteindelijk nam Theo Sontrop, net aangenomen om het literatuurfonds op te bouwen, me onder zijn hoede. Hij was ontzettend streng. Elke week moest ik een boek uit de wereldliteratuur lezen, in de originele taal, dat was een eis, maar hij wilde ook dat ik steno leerde, want ik was ook zijn secretaresse, en tegelijkertijd deed ik bureauredactie. Vanaf begin jaren zeventig bloeide de literaire cultuur in Nederland op, ook in de media. Ik leerde het een en ander over publiciteit en ging auteursbezoeken begeleiden.”

‘Je bent als redacteur een spiegel, zelf doe je niet veel.’ Beeld Sevilay Maria van Dorst

Ze grinnikt. “Ik weet nog dat Roald Dahl kwam. Dat trok een heleboel journalisten aan voor wie ik van alles moest klaarzetten. We waren in de feministische periode beland en ik besloot niet langer het meisje te zijn dat braaf rondging met de drankjes. Ik zette de glazen wijn nog wel klaar, maar ik schonk ze tot de rand toe vol; dan hoefde ik niet nog een rondje. Nu zou ik het bespottelijk vinden me zo op te stellen, toen vond ik dat ineens logisch.”

Waarom bespottelijk?

“Nou ja, het was een actie waarmee je niets bereikte. Vergeet niet dat de uitgeverij nog echt een herenbedrijf was met Willem Bloemena, Geert Lubberhuizen, Thomas Rap, Geert van Oorschot, Jaco Groot, Rob van Gennep. Nu werken er hoofdzakelijk vrouwen in uitgeverijen en ze beginnen ook steeds meer de leiding te nemen, ook in directies. Dat vind ik geweldig. We moeten straks nog oppassen dat we niet alle mannen eruit werken, want het is belangrijk een goede balans te houden, ook tussen jong en oud, en dat geldt evenzeer voor de mensen die bij de uitgeverij werken als voor de auteurs.”

Een paar jaar geleden stelde de Lezeres des Vaderlands dat schrijfsters nog steeds minder vaak worden gerecenseerd en minder goed worden besproken. De artikelen over hun boeken zijn ook kleiner en ze winnen minder prijzen. Schiet het rechttrekken hiervan wat meer op volgens u?

“De disbalans begint zich behoorlijk te herstellen, maar we zijn er nog niet. Een van de laatste stuiptrekkingen, hopelijk, was het thema van de Boekenweek dit jaar: De moeder de vrouw. Ik was verbijsterd. Je weet wel dat het CPNB iets aardigs wilde doen met het gedicht van Martinus Nijhoff, maar toch, ik vond het een erbarmelijke keuze. Gelukkig schrijft Annejet van der Zijl het volgende Boekenweekgeschenk en zullen ze vanaf nu om het jaar man/vrouw kiezen. Dat lijkt er meer op.”

U zit vijftig jaar in het vak. De opkomst van de vrouw binnen uitgeverijen is een van de grootste ontwikkelingen die u daar zich heeft zien voltrekken. Welke impact heeft dat op de inhoud van de boeken die worden uitgegeven?

“Dat vind ik moeilijk te zeggen. Ik merk wel dat mijn jonge vrouwelijke collega’s zeer maatschappelijk bewust zijn, en erg bezig met het via de literatuur helpen emanciperen van allerlei groepen, door ervoor zorg te dragen dat hun verhalen verteld blijven worden. Dat beperkt zich uiteraard niet tot de vrouwenzaak, maar nu we het daarover hebben: wij komen met een boek over verkrachting, met een boek over de #MeToo-affaire, we hebben net een boek gehad over het emanciperen van mannen.”

“In fictie zie je al tientallen jaren fantastische schrijfsters opstaan en dat is bepaald geen literatuur waar mannen niet van zouden kunnen genieten. Of er nou zo veel is veranderd in de manier waarop een ontwikkeling wordt gevolgd en gevoed… Een uitgeverij is ook een zakelijke organisatie en er is zoiets als een maatschappelijke tijdgeest; je zoekt uiteindelijk naar oorspronkelijke, originele geesten die deze kunnen vatten, man of vrouw. Dat deden uitgevers in de jaren zeventig ook.”

Hermans vertrok in 2001 bij Meulenhoff. Ze begon uitgeverij Augustus, die ze tien jaar zelfstandig bedreef binnen een uitgeversgroep. Daarna werden vijf uitgeverijen samengevoegd tot Atlas Contact. Daar verschijnen nu bijna al haar auteurs, onder wie Adriaan van Dis, Nelleke Noordervliet, Oek de Jong, Laura Starink en H.M. van den Brink. Jongere auteurs die ze uitgeeft zijn, om er een paar te noemen, Niña Weijers, Anton Valens en Rebekka de Wit.

Zijn de auteurs die u al lang kent ook vrienden van u?

“Een aantal wel, ja. Je begint met elkaar te werken en soms ontstaan er dan vriendschappen.”

Gaat dat zover dat u ze belt als u verdrietig bent?

“Daar heb ik een andere kring voor, maar als er iets ernstigs gebeurt, of iets heel leuks juist, ben je wel betrokken bij elkaar. De professionele relatie staat voorop. Als we aan het werk zijn, moeten zij op mij kunnen vertrouwen als redacteur en als uitgever.”

“Dat wil dus ook zeggen dat ik kritisch en streng moet kunnen blijven, zeker bij auteurs die heel goed zijn, want ze kunnen altijd beter. Het is verstandig dat op tafel te leggen. Een perfect boek komt er nooit, maar het is wel elke keer iets wat je heel graag zou willen.”

Waar valt u over?

“Een voorspelbare of juist volkomen onbegrijpelijke plotwending, een herhaling van woorden, iets te veel benadrukken of te aanstellerig formuleren, langdradigheid; er kan van alles en nog wat aan schorten, van klein naar groot. Vaak vraag ik of ze dit of dat zijpad wel moeten inslaan. Is iets nodig, dat is een belangrijke vraag waar we het veel over hebben.”

Ziet u uzelf als een bewaker van het verhaal?

“Nee, dat zijn de auteurs. Ze moeten zelf hun oplossingen kiezen. Ik ben alleen degene die moet helpen om hetgeen ze willen maken voor zichzelf helder te krijgen. Op een bepaald moment ligt er een eerste versie op tafel en dat is meestal nog niet wat ze in gedachten hadden toen ze eraan begonnen. Om daar toch te komen, moet je geduld, uithoudingsvermogen en discipline hebben. Dat is het leukste van mijn werk: hoe krijg je auteurs zo ver dat ze het beste uit zichzelf halen? Dat zal mij nooit gaan vervelen.”

Ze bekijkt me onderzoekend over de rand van haar bril. “Ik heb nooit een school gevolgd voor dit vak, ik heb altijd gewerkt op mijn intuïtie en gevoel. Misschien hang ik er daardoor sterk aan dat de beslissingen bij de auteur moeten liggen. Ik vind het raar als een redacteur zegt: ik heb een nieuw slot bedacht.”

Zou u zelf een roman willen schrijven?

“Daar heb ik nog nooit de behoefte toe gevoeld. Ik zou misschien weleens een aantal dingen willen opschrijven over mijn werk. Redacteuren worden steeds belangrijker gevonden, maar wat doet een redacteur eigenlijk? Ik vind het zo’n geheimzinnig en prachtig proces dat je meemaakt en mede mogelijk maakt. De ander is de creatieveling, die is iets aan het maken, en ik moet dat zien te naderen en het er zo goed mogelijk uitkrijgen. Vaak weet ik niet precies wat ik heb gedaan voor iemand.”

Na een korte stilte: “Je bent een spiegel, zelf doe je niet veel.”

Mogen auteurs u altijd bellen?

“Dat mag, maar ze doen het niet, hoor.”

Voelt u zich soms ook therapeut?

“Het komt voor dat ik iemand ergens doorheen sleep. Niet dat ik daarmee therapeutisch bezig ben. Het helpt al als je zegt: zo vreemd is het niet waar je nu onzeker over bent. Het komt voor dat ik iemand aanraad twee weken niet te schrijven, zelfs als een boek al af had moeten zijn. Soms is het nodig dat ze god mag weten wat doen, in de tuin spitten, de badkamer schilderen, foto’s inplakken, als ze maar niet naar het boek kijken, want wat ze dan gaan doen is huiswerk maken en dat mag nooit. In die zin geef ik therapeutisch advies.”

Jeugdfoto van Tily Hermans.

“Ik zei laatst tegen een auteur dat ik misschien minder verstand heb van boeken dan van auteurs. Ik heb zo veel mensen meegemaakt terwijl ze aan het schrijven zijn, ik herken dingen. En met die kennis kan ik soms zeggen: en nu moet je echt afronden, anders gaat je boek straks dood onder je handen. Ik voel het als een auteur uitgekeken raakt.”

Het bezoek gaat naar de wc. Het licht doet het niet en de klink valt van de deur. Op de gang schiet Hermans in de lach. “Sorry, je moet in het donker zitten. Dat heb je als je geen man in huis hebt en zelf onhandig bent.”

Even later – veilig terug – springt Klaas op tafel. Hij zet zijn pootjes op het opnameapparaat. Hermans spreekt hem toegeeflijk-streng toe: “Klaas, je moet niet over haar spullen lopen.”

Praat u veel tegen hem?

“Dat gaat vanzelf, want hij is naast mij het enige levende wezen in huis. Ik woon al een tijd alleen, ik ben al een tijd alleen na verschillende relaties.”

Voelt dat ook zo?

“Niet zo vaak. Mijn werk is veeleisend. Als ik gezelschap wil, zoek ik het op; ik heb veel vrienden. En er is zo veel te doen in de stad, als ik bedenk wat ik allemaal mis elke week. Vrienden zijn buiten gaan wonen, maar ik vind een grote stad veel interessanter; die houdt je scherp. Fiets een kwartier naar een andere wijk en je bent totaal ergens anders. Daarom hou ik ook zo van Île de Gorée, het is mijn tweede leven in een volkomen andere cultuur.”

Bent u bezorgd over uw oude dag?

“Ik denk er wel over na, maar ik pieker er niet over. Ik wil zo lang mogelijk blijven werken voor mijn auteurs, ook voor de nalatenschap van degenen die er niet meer zijn: Rudy Kousbroek, Armando, Renate Rubinstein en nu ook Martine Bijl. Dat gaat mij zeer aan het hart. In Nederland worden schrijvers zo snel vergeten na hun dood. Maar als ik stop, ja, wat ga ik dan doen? Welke andere dingen zijn zinvol en ook nog leuk? Daar sta ik met enige regelmaat bij stil. En wie zorgt er voor mij als ik later echt oud ben?”

Wie denkt u?

“Dat weet ik niet. Voor de lol zeggen Mieke en ik soms tegen elkaar dat we misschien beter af zouden zijn in Afrika; daar zorgen de mensen voor elkaar. Maar de gezondheidszorg is niet bepaald je dat.”

“In onze stichting hebben we een bescheiden rampenfonds voor als er iets gebeurt met mensen die om ons heen wonen en met wie we werken. Laatst hebben we een vriend geholpen die malaria had, hij moest een paar dagen aan het infuus en dat kost honderd euro per dag. Als je dan bedenkt dat hij zestig euro per maand verdient. Op hun beurt helpen zij ons weer met van alles.”

Ze glimlacht. “Soms zijn de verschillen zo geestig. Een keer had een auteur van mij een literaire prijs gekregen. Keken mijn Senegalese vrienden helemaal niet van op, want ze hadden zo veel gebeden voor ons.”

Gelooft u dat je oogst wat je zaait?

“Ik weet het niet.”

Ik heb het idee dat u zo veel van uzelf investeert in uw auteurs, krijgt u wel genoeg terug?

“Leuk werk met bijzondere mensen. Steeds weer interessante, nieuwe verhalen, een andere kijk op de wereld – is dat niet genoeg? Er is maar één manier om dit vak goed te doen: met overtuiging en overgave.”

Tilly Hermans
26 augustus 1950, Velsen

1962-1968 
Gymnasium op het Petrus Canisiuslyceum in Alkmaar

Augustus-oktober 1968
Boekhandel Allert de Lange in Amsterdam

1968-2001
Van redactieassistente tot uitgever Nederlandse fictie en non-fictie bij Uitgeverij J.M. Meulenhoff

2001-2012
Uitgeverij Augustus

Sinds 2012
Redacteur-uitgever bij Uitgeverij Atlas Contact

Tilly Hermans woont met haar kat Karel in Amsterdam-Zuid.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden