The New York Times-journalist Nina Siegal (53) dook in Nederlandse oorlogsdagboeken: ‘De haat is niet weg’

Nina Siegal (53) geeft er de voorkeur aan het interview in het Engels te doen, al is haar Nederlands prima na ruim vijfentwintig jaar als inwoner van Amsterdam. Siegal kwam hier destijds terecht vanuit haar home town New York om met de in 2021 overleden Rembrandt-kenner Ernst van de Wetering een aantal maanden onderzoek te doen voor haar historische roman Tulpen & Terpentijn – een deels fictief verhaal gebaseerd op Rembrandts meesterwerk De anatomische les van dr. Nicolaes Tulp.

Ze was niet van plan langer in Nederland te blijven, zegt ze, rommelend in een kast op zoek naar losse thee die nog lekkerder is dan de zes soorten die al in een doos op tafel staan. “Maar ja, van het een komt het ander, as they say. Mijn dochter van tien heeft er inmiddels ook iets over te zeggen. Zij houdt van school, haar vrienden, haar leven hier. Elke keer dat ik een terugkeer naar New York opper, zegt ze: “No way mommy, ik wil dat mijn kinderen ook naar mijn school gaan.” Ik snap het wel. We hebben het hier goed. Haar Amerikaanse vaders wonen om de hoek. Het dagelijks bestaan is makkelijker dan in New York. Mijn broer en ik groeiden daar op in de financiële crisis van de jaren zeventig, dat was misschien nog iets van een equalizer, maar sinds de jaren negentig is het een plek geworden waar alleen rijke mensen een comfortabel thuis kunnen vinden.’

Siegal woonde tot haar achtste op Manhattan, waar haar vader in opleiding was tot immunoloog, lezen we in het begin van haar nieuwe boek De vergeten dagboeken – De Tweede Wereldoorlog in Nederland in de woorden van hen die er getuige van waren: een journalistiek werk gebaseerd op een aantal dagboeken uit de collectie van het NIOD. Daarna verhuisde het gezin naar een welvarende buitenwijk op Long Island. Elke week reed haar grootvader van moederszijde, ‘opa Emmerich’, van zijn huis in Sunnyside in het stadsdeel Queens naar zijn kleinkinderen toe om ze mee uit eten te nemen – afwisselend in Siegals favoriete junkfoodrestaurant (Friendly’s) en dat van haar broer, (McDonald’s).

Opa Emmerich, die overleed toen Siegal dertien was, heette officieel Imre Sàfàr en kwam oorspronkelijk uit Tsjechoslowakije. Voor de Tweede Wereldoorlog werkte hij als wetenschapper en was hij politiek betrokken bij de sociaaldemocratische partij in zijn land. Gedurende de oorlog overleefde hij drie nazikampen, eindigend in Mauthausen waar hij uiteindelijk werd bevrijd. Zijn vrouw en dochter – Siegals moeder Marta – zaten al die tijd ondergedoken, eerst in Boedapest en toen dat adres was verraden op het platteland in Hongarije.

Voor we worden voorgesteld aan de zeven Nederlandse dagboekschrijvers die Siegal uit de verzameling van 2100 oorlogsdagboeken heeft gelicht, wijdt ze een hoofdstuk aan de geschiedenis van haar eigen familie en in het bijzonder van Emmerich.

Wat is de link tussen uw grootvader en zijn rol in uw vroege jeugd in de Verenigde Staten en uw – vervulde – wens om te duiken in het Nederlandse dagboeken-archief van het NIOD?

“Obviously I am not Dutch, maar met de jaren werd ik steeds nieuwsgieriger naar hoe Nederlanders het dagelijks leven in de oorlog beleefden, vanuit verschillende perspectieven. Die nieuwsgierigheid kwam deels op gang door hier te wonen, deels omdat veel van mijn familieleden de oorlog doormaakten in Oost-Europa, wat bij ons thuis niet bepaald een gespreksonderwerp was. Zelf begon ik er ook niet over. Voor Emmerich stierf was ik te jong om de vragen die ik in mijn hoofd had goed te articuleren. Ik wist ook nog weinig over de oorlog en over de Holocaust. Om kleine vragen te kunnen stellen moet je eerst een groter plaatje hebben, en dat had ik niet.”

“Later, als volwassen vrouw, begon ik er weleens over tegen mijn moeder, maar zij antwoordde dan altijd dat de oorlog een rottijd was waarover ze liever niet praatte. Ze had wel een paar verhalen die ze steeds opnieuw kort vertelde in een vast patroon. Op den duur verloor ze grotendeels haar geheugen door de ziekte waaraan ze leed; ze had MS. Tegen het einde van haar leven was het moeilijk om over wat dan ook een gesprek te voeren.”

“Toen ik een paar jaar geleden hoorde van de dagboekencollectie bij het NIOD, dacht ik dus: dit is een waardevolle manier om te achterhalen hoe verschillende mensen de oorlog beleefden van dag tot dag, dít is wat ik al zo lang wil weten.”

U beschrijft in uw boek dat er signalen waren die u niet kon duiden: ‘Onze voorraadkasten zaten vol conservenblikken. Het ‘goede tafelzilver’ zat verstopt in het verlaagde plafond van de kelder. Ze wezen me op waardevolle dingen in bepaalde laden, voor het geval dat… Voor het geval wát? Om me heen zag ik vrijstaande huizen en gemaaide gazons met ritmisch sissende tuinsproeiers. Blauwe en witte hortensia’s die als openspringende boeketten langs het hek rond het sprankelende zwembad in onze achtertuin stonden. Buren die zwaaiden en me vriendelijk groetten als ik de hond uitliet. We waren hier veilig, toch?’

“Van die stukken in het boek kan ik verdrietig worden. Mijn familie overleefde de oorlog en de Jodenvervolging en was weggetrokken van de plek des onheils. Als kind was Europa zo ver weg voor mij. Toch had ik het gevoel dat er op elk moment iemand op de deur kon bonzen om ons te grazen te nemen. Terwijl ik niet wist waarom. Het was weird.”

Zou u dat een geërfd trauma noemen?

“Dat weet ik niet, al heb veel nagedacht over de vraag wat hun trauma betekent voor mij. Ik ga niet door het leven als een getraumatiseerd mens, in mijn gezellige buurt in West met mijn dochter intens gelukkig op een Amsterdamse basisschool, maar ik ben wel altijd doordrongen van de overtuiging dat zoiets afschuwelijks ons nog een keer kan gebeuren, waar we ook zijn. Je laat niets achter, je neemt mee, want je weet maar nooit – zo sta ik erin.”

Dat lijkt af te wijken van uw grootvaders gemoedstoestand in de jaren dat u hem meemaakte. U schrijft onder andere: ‘Hij had alles leren aanvaarden en stoorde zich nergens meer aan.’

“Mijn grootvader was deeply chill. Een oprecht liefhebbende en zachtaardige ziel. Heel makkelijk om bij te zijn. Iedereen hield van hem. Ik kan me herinneren dat ik rond mijn twaalfde wilde kijken of ik hem uit balans kon krijgen. We stonden te wachten voor een stopbord, terwijl er verder helemaal geen verkeer was. Ik begon hem te pushen: je kunt gewoon rijden, hoor, waarom ga je niet gewoon. Ik kreeg iets van een reactie, een beetje ongeduld en irritatie. Genoeg om te denken: oké, je kunt uit je gelijkmatigheid vallen als ik héél goed mijn best doe.”

Als hij u en uw broer mee uit eten nam zei hij altijd: ‘Je mag alles bestellen wat je wilt, maar als je het niet helemaal opeet, prop ik het in je keel met een deegroller.’ Dat klinkt best streng.

“Hij lachte erbij, maar het was wel serieus, ja. Ik raakte daar diep van doordrongen. Tot ik 45 was, vond ik dat je altijd je bord moest leegeten. Toen de dieetcultuur opkwam hoorde je iedereen die zich daar fanatiek mee bezighield zeggen: je hoeft niet alles te eten wat er op je bord ligt, hoor. I was like: what?! Maar goed, niet alleen Joden hebben dat overgehouden aan de oorlog. Veel mensen dragen het mee, ongetwijfeld ook een heleboel Amsterdammers die de hongerwinter hebben meegemaakt. Het weggooien van eten is trouwens geen slecht ding om af te leren, maar dat terzijde.”

Wat leerde u, of Amerikaanse kinderen in het algemeen, bij geschiedenis over de Tweede Wereldoorlog op school?

“Vooral wetenswaardigheden over de Amerikaanse betrokkenheid. Pearl Harbor. D-Day. Heel weinig Amerikanen zijn zich bewust van wat hier gaande was tijdens de bezetting. Het enige wat iedereen kent, is Het Achterhuis van Anne Frank. Mijn generatie leerde wel iets meer dan de schoolgaande generatie nu. Kennis over de oorlog en de Holocaust holt achteruit. Ook hier, zoals blijkt uit een recent verschenen rapport waarin staat dat zo’n 25 procent van de Nederlandse jongeren twijfelt aan de ernst van de Holocaust. Hetzelfde onderzoek is uitgevoerd in de VS, met hetzelfde cijfer als resultaat. Dat komt, denk ik, omdat het onderwijs er te weinig aandacht aan besteedt.”

“Maar goed, als Joods meisje wist ik wel meer dan de andere kinderen, al had ik er geen idee van dat 75 procent van de Joden in Nederland werd gedeporteerd en vermoord tot ik hier kwam wonen. Mijn eerste huis was op de Oudezijds Achterburgwal, om de hoek van wat vroeger een levendige Joodse buurt was.”

U kwam voor een verrassing te staan, schrijft u: ‘Ik kwam dagelijks door een buurt vol monumenten en musea voor een Joodse gemeenschap die niet meer dan geesten uit het verleden leken. Waar waren de Joden? Ik kwam niet één keer een stereotype chassidische Jood tegen. Ik zag ook niet veel gezichten die op die van mijn familie leken.’

“Ik vond het shocking, ja. En als ik mensen tegenkwam die Joods waren, wilden ze het daar meestal niet over hebben. Ik was dat niet gewend in New York, waar je altijd omringd bent door Joodse cultuur, ook als je niet Joods bent. Iedereen eet bagels, iedereen gaat naar een deli, iedereen gebruikt Jiddische woorden en uitdrukkingen in spreektaal. Hier zeggen mensen ook mazzel, maar de meeste zien dat eerder als iets Amsterdams dan als een afkorting van het Jiddische mazel tof. Het was eigenaardig voor mij. David de Jong, schrijver van Nazi Billionaires, vertelde me dat hij dezelfde ervaring had maar dan andersom: hij groeide op in Nederland en verhuisde later naar New York. Hij kwam aan en dacht: ah, hier zijn ze allemaal, dit is wat het betekent om te leven in een land met een wijdverspreide, actieve Joodse cultuur.’

Mist u dat hier?

“I do, maar ik begin het zelf op te bouwen de laatste jaren. Werken aan dit boek is daar nuttig voor gebleken: denken aan hoe ik me verhoud tot mijn eigen Joodse geschiedenis, proberen mensen te vinden met wie ik over die issues kan praten. Ik heb ze gevonden, onder andere in de synagoge van de Liberaal Joodse Gemeente, de LJG, waar ik nu geregeld kom. Dat voelt goed, ook al ben ik niet religieus opgevoed. Mijn moeder was erg anti-religie. We kwamen nooit in een synagoge, behalve voor een huwelijksvoltrekking of een bar of bat mitswa. Het religieuze gedeelte van de Joodse feestdagen sloegen we over. We vierden ze wel met de familie, maar alleen om het samenzijn, om de gastvrijheid en natuurlijk om het eten. We waren altijd aan het eten. Ik heb nu ook kippensoep op het fornuis staan. In die zin, cultureel gezien, zijn we altijd Joods geweest. Ik had nooit het idee dat ik daarmee iets miste, tot ik wat ouder werd en voelde dat ik ook meer in contact wilde komen met de spirituele grondslag.”

Iets om aan vast te houden?

“Absoluut. Ik wil ook dat mijn dochter meekrijgt dat we Joods zijn, dat ze ergens bij hoort, ongeacht waar ze woont. We volgen nu samen Hebreeuwse les bij de LJG. In het begin was ik onzeker: pas ik hier wel? Mag ik hier zijn? Maar iedereen die ik spreek, is verwelkomend. Wat me wel opvalt, is dat veel jongeren worstelen met de vraag hoe open ze kunnen zijn over hun Joodse identiteit, doordrongen van het gegeven dat de buitenwereld zo’n ander beeld heeft van wat het betekent om Joods te zijn dan zijzelf. In hoeverre wordt het geaccepteerd? Waar wel, waar niet?”

Is dat ook iets wat minder speelt in de VS?

“In de VS voel je de leegte minder die is achtergebleven door het vermoorden van zoveel onschuldige mensen. Dat heeft effect. Er zijn geen overblijfselen van nazikampen op een paar uur rijden afstand, geen struikelsteentjes bij huizen waar Joden woonden voor ze werden afgevoerd. Veel Joden met wie ik opgroeide in New York hadden geen oorlogsconnectie, of hadden er geen idee van in elk geval. Hun families woonden al in de VS ver voor de oorlog. Neem de familie aan mijn vaderskant, Joden met een oorsprong in Rusland die al generaties in New York woonden. Mijn vader was geen Joodse immigrant of vluchteling, hij was gewoon een New Yorker. De laatste jaren is er natuurlijk weer een grote toename van antisemitisch geweld en hatespeech, dus ik denk dat mensen wel banger zijn – ook in New York.”

Vond u het moeilijk, dagboeken te lezen van Nederlanders die de nazi’s steunden?

“Eerder fascinerend dan moeilijk. Dat ik ze las als journalist en schrijver droeg daaraan bij. Ik wilde eigenlijk juist méér lezen, meer weten van wat daders geloofden en hoe ze zichzelf en anderen ervan overtuigden dat hun opvattingen, en alleen de hunne, goed waren. Bij het woord nazi’s denk je onwillekeurig aan Hitler, Himmler, Göring, een beest van een mens, maar voor de toekomst is het natuurlijk ook van groot belang meer te weten van de enorme groep gewone mensen die werd meegesleept in de krankzinnige en kwaadaardige gedachte dat zonder Joden het leven voor hen makkelijker zou zijn en de maatschappij beter zou functioneren.”

“Bij het lezen van dagboeken van nazi-aanhangers dacht ik vaak aan Hanna Arendts woorden over de banaliteit van het kwaad. Neem de Haagse NSB-huisvrouw uit mijn boek. Ze lijkt geen idee te hebben van de gruwelijkheden. Ze drinkt thee, gaat uit lunchen in een populaire lunchroom onder nazi's, maakt zich druk over de positie van haar echtgenoot bij de SS. Voor haar was dat het goede leven, tot het uit elkaar viel. Veel mensen leven zo, tot op zekere hoogte. Ik leef waarschijnlijk ook zo. Het schrijven van het boek bracht me dat besef. Mijn gedachten gingen steeds uit naar vluchtelingen weggestopt in kampen omdat niemand ze wil hebben of helpen. Wat is mijn rol daarin als ik thuis zit te zeuren dat de schoonmaakster niet kan komen op de dag dat het mij uitkomt. How gross is that?”

“Aan de andere kant is die banaliteit ook een van de dingen die ik zo boeiend vind aan de dagboeken. Mensen schrijven op dezelfde bladzijde dat ze die dag kersen hebben gegeten en dat er verderop in de buurt weer joden gedeporteerd zijn.”

Ik was ook gefascineerd door Douwe Bakker, de collaborerende Amsterdamse politieagent die zijn stukjes altijd begint met een mededeling over het weer, ongeacht hoe wreed de dingen zijn die hij vervolgens beschrijft.

“En het was altijd een rustige nacht. Voor hem. He never loses sleep over anything. Nog geen honderd kilometer verderop springt een protestantse kruideniersvrouw uit Epe in alle bescheidenheid op de bres voor Joden door onderduikadressen te regelen. Zij begrijpt helemaal dat wat er gebeurt niet kan. Was zij op de juiste plek op het juiste moment, en Douwe Bakker andersom, of is het karakter? We zullen het nooit zeker weten, maar de dagboeken werpen er wel wat licht op.”

U bent een van de correspondenten in Europa voor The New York Times. Wat willen ze daar weten van de wereld waarin u nu leeft?

“Met de jaren heb ik geleerd verhalen te pitchen die mij interesseren, en waarvan ik denk dat lezers ze ook willen lezen als je ze maar aanbiedt.”

Niet alleen Anne Frank.

“I try. Maar ik kan je vertellen: er is altijd interesse in Anne Frank.”

Bent u een Amsterdammer geworden?

“Ik denk het wel, maar ik voel me nog steeds een New Yorker. Waar ik ook ga. Dat heeft vooral met ambitie en inspanning te maken.”

U werkt harder dan de gemiddelde Nederlander?

“Dat weet ik niet, maar ik werk krankzinnig hard. Altijd. Dat leer je als New Yorker. Europeanen in het algemeen hebben een relaxtere houding. Dat kan ook, want in veel landen en zeker hier is de ondersteuning waar je op kunt rekenen zo goed. Als je in Amerika stopt met hard werken ben je dakloos, binnen no-time. Het is doodeng. Ik heb wel geleerd de Europese houding te omarmen. Dat levert me ook veel op. Je wilt als schrijver niet steeds in de middle of madness zitten. Je hebt een rustige plek nodig om je werk te doen.”

Naast het auteur- en correspondentschap promoveert Siegal aan de UvA op de oorlogsdagboeken. Als ze klaar is, zou ze wel collegeprofessor willen worden in een kleine Amerikaanse stad, zegt ze. “Lesgeven heb ik altijd leuk gevonden. Ik heb mensen ook wel iets te leren nu, over schrijven, over het bijdragen aan een cultureel geheugen. Alle samenlevingen construeren een narratief over hoe ze zijn geworden wie ze zijn. Wat mij boeit zijn persoonlijke documenten die dat construct op losse schroeven zetten.”

Heeft u zelf ooit een dagboek bijgehouden?

“Tot mijn vijfendertigste deed ik het met regelmaat, maar die dagboeken zijn allemaal vreselijk. Ze zouden nooit gepubliceerd worden, thank god.”

Waarom zijn ze vreselijk?

“Ze zijn gewoon dom. Het gaat nergens over, gedoe over crushes op jongens en daar dan eindeloos gekweld door zijn. Ik beschreef nooit mijn observaties van de wereld. Dat is waarom deze dagboeken mij zo raken. Niet alleen schreven mensen onder extreem stressvolle omstandigheden, ze schreven ook nog mooi en zinnig. Ze dragen echt kennis over die ons verder helpt in het leren begrijpen van de wereld.”

Denkt u dat ze de toekomst in gedachten hadden bij het schrijven?

“Ik denk dat ze er bijna allemaal van doordrongen waren dat ze een document bijhielden van een buitengewoon historisch tijdperk. In het boek maak ik vaak het punt dat het belangrijk is te onthouden dat we geschiedenis niet achterwaarts moeten lezen. We moet ernaar kijken vanuit het ‘nu’ van de mensen toen. Al excuseert dat gedrag niet. Daar wil ik duidelijk in zijn. Ook in het nu van toen waren bepaalde dingen onmiskenbaar fout en slecht. Er schuilt een gevaar in het normaliseren van de levens van nazi’s, in het waarde hechten aan hun bevindingen op een manier die sympathie opwekt. Ik heb niet het idee dat ik dat doe door hun dagboeken te delen. Wegkijken is niet de oplossing, niet toen en niet nu. Natuurlijk ligt mijn hart bij de dagboeken van Philip Mechanicus, de Joodse verslaggever of dat van de verzetsvrouw uit Epe, maar intellectueel gezien ben ik ook zeer geboeid door Douwe Bakker.”

Wat mij opviel is dat hij het zelden expliciet heeft over antisemitisme.

“Hij doet het wel een aantal keer, bijvoorbeeld tijdens de rechtszaak tegen hem na de oorlog. Hij zei: ‘Ik ben geen antisemiet. Mijn vrouw had een Joodse kapper tot aan 1943 en al die tijd had hij geen klachten over haar.’ Cornelis Komen, werknemer van een asbestbedrijf in Amsterdam, schrijft in zijn oorlogsdagboek over Joden: ‘Het zijn geen aardige mensen, maar dit verdienen ze waarschijnlijk niet.’ Je schiet er onherroepelijk van in de lach – of althans, ik – maar het is natuurlijk chilling.”

“Ik heb nog steeds geen volledig inzicht waarom mensen zo denken en zo praten, nog steeds. Eén ding weet ik wel zeker: het is een constante en het is de wortel van morele erosie en haat. In de Tweede Wereldoorlog zijn zes miljoen Joden vermoord, en tientallen miljoenen burgers stierven door geweld, verhongering en ziekte. Dit alles teweeggebracht door haat. En het is niet weg. Je ziet het overal de kop opsteken. We moeten beter begrijpen wat mensen motiveert om te voelen dat hun recht op haat belangrijker is dan een anders recht op leven. De dagboekencollectie van het NIOD is een schatkist aan informatie. Ze biedt ons een veelheid aan spiegels om in te kijken.”

Nina Siegal, De vergeten dagboeken – De Tweede Wereldoorlog in Nederland in de woorden van hen die er getuige van waren verschijnt op 7 maart.