PlusInterview

Directeur Andreas Fleischmann zoekt diversiteit in het DeLaMar West: ‘In het theater sla je niemand over’

null Beeld Ruud Janssen
Beeld Ruud Janssen

Amsterdam heeft er een theater bij: DeLaMar West. Directeur Andreas Fleischmann brengt het liefst iets onverwachts. ‘Ik ben een witte Duitser van 53, dus het gaat ook over mezelf.’

“Hij hangt ondersteboven!” roept de technicus naar de man op de ladder. Ze lachen. Het spandoek met de aankondiging van de voorstellingen voor het najaar wordt opgehangen. Er is nog wel wat in opbouw bij DeLaMar West, al staat het pand er al een aantal jaren. Het is ingebouwd in een modern huizenblok aan de Laan van Spartaan, net aan de Ring, tussen het ROC van Amsterdam en voetbalvelden. Het deed ooit dienst deed als nieuw onderkomen van Circus Elleboog – tot dat failliet ging.

Binnen is alles nog zo nieuw en schoon dat je verlangt naar publiek dat de vloeren, muren, tafels en garderobe wat gruizig en doorleefder maakt. In de lijsten aan de muur hangen geen foto’s.

Andreas Fleischmann (53), rap van tong, op witte Adidasgympen en in beige broek en wit overhemd, ontvangt boven in het theatercafé, dat grenst aan het verhoogde schoolplein van het ROC. Fleischmann is sinds 2018 directeur van het DeLaMar, het glanzende theater bij het Leidseplein. Daarvoor stichtte hij een jeugdtheaterschool in Nieuw-West en werkte hij jarenlang bij de Meervaart in Osdorp. Met DeLaMar West, een theater en productiehuis voor musicals, is hij weer een beetje terug op bekende grond.

U leidt een goedlopend theater aan het Leidseplein, in een tijd die niet makkelijk is voor de podiumkunsten. En nu opent er nóg een theater. U houdt van ingewikkelde projecten?

“Ik vind het wel leuk als het iets is wat mensen niet verwachten. Mensen moeten dan schakelen, dan gebeurt er wat anders. Musicals worden heel goed bezocht in Nederland, maar er is geen plek waar ze worden ontwikkeld. Dat wilden we beginnen, en zo is Musicalmakers ontstaan. Want als je een productiehuis begint, moet je ook een huis hebben. Maar het is wel een uitdagende tijd: onze openingsvoorstelling Spring Awakening moest al een paar dagen worden stilgelegd omdat een van de spelers positief testte op corona.”

Tegelijkertijd is dit nóg een theater. Amsterdam telt al 85 theaters en concertpodia. Is hier nieuw publiek te vinden?

“West en Nieuw-West hebben vaak ten onrechte de reputatie te maken te hebben met ongelukkige mensen die niet open staan voor kunst en cultuur. Maar alleen al Nieuw-West is een heel groot stadsdeel, er wonen meer dan 150.000 mensen, en de traditionele Hollander is er de grootste minderheidsgroep. Verder heeft 60 procent een biculturele achtergrond. Je kunt dat als probleem zien, maar je kunt er ook iets mee doen. En dat moet ook, want het is je doelgroep.”

“Toen ik als programmeur bij de Meervaart kwam werken, zijn we dat gaan oppakken. De Meervaart was in die tijd, begin deze eeuw, nog een echt witte provincieschouwburg. We zijn andere stukken gaan produceren. In 2011 hadden we een voorstelling van de columns van Asis Aynan en Hassan Bahara, Ik Driss. Het waren feelgoodverhalen van de eerste generatie gastarbeiders. Het kwam op een goed moment, want kranten en tv bleven maar de beelden tonen van die enkele rel en autobrand in Slotervaart.”

Komt dat nieuwe publiek ook naar DeLaMar aan het Leidseplein?

“Daar proberen we ook anders te programmeren. Toen ik vertrok uit de Meervaart, zeiden mensen dat ik dat publiek niet zou kunnen meenemen. Maar waarom niet? Het is echt niet zo dat mensen niet naar binnen durven omdat er een Erwin Olaf hangt. We zijn een publiekstheater, we zijn er voor een ander publiek dan de schouwburg aan de overkant. Met de grachtengordel kun je twee zalen vullen en dan ben je klaar. Van de Meervaart en van Joop van den Ende heb ik geleerd: je moet niemand overslaan. De slager uit mijn buurt gaat twee keer per jaar naar het DeLaMar voor een musical en die geeft op zo’n avond 80 euro uit. Zo’n bedrag betalen bezoekers van de stadsschouwburg echt niet.”

Heeft u zendingsdrang als het gaat om het binnenhalen van nieuw publiek?

“Zendingsdrang! Dan denk ik meteen aan mijn grootvader die een belangrijke dominee was in Duitsland. Misschien komt het daarvandaan. Hij had zo’n geweldige Duitse titel: Generalsuperintendent. Hij komt uit een geslacht van vele generaties dominees. Ik ben niet gelovig. Maar ik heb wel zendingsdrang in de zin van een sterk rechtvaardigheidsgevoel. In de kern heb ik behoefte om mensen te laten genieten van waar ik ook van geniet. Omdat het voor veel mensen niet vanzelfsprekend is. Of het nou theater of muziek is, het kan je leven zoveel mooier maken.”

Andreas Fleischmann kwam op zijn derde met zijn ouders en broer vanuit het kosmopolitische München naar een flat zoals in de Bijlmer, maar dan in Schiedam, voor het werk van zijn vader. Het waren de jaren zeventig en de Tweede Wereldoorlog was nooit ver weg. Het ging nog van ‘mag ik mijn fiets terug’ tot ‘Herr Obersturmbahnführer’, of mensen die dachten dat je Duits alleen kunt schreeuwen.

Maar verder was het vooral een ongecompliceerde jeugd, met thuis altijd muziek aan en veel uitstapjes naar jeugdtheater. Als student politicologie in Amsterdam was Fleischmann meer geïnteresseerd in toneel, jazzconcerten en drummen dan in de collegebanken, dus hing hij zijn studie diplomaloos aan de wilgen. Sindsdien zwerft hij door het theaterlandschap.

null Beeld Ruud Janssen
Beeld Ruud Janssen

Is er inmiddels voor iedereen wat te zien?

“Dat is helaas nog niet zo. Veel verhalen worden nog niet verteld. Het neemt wel toe, zeker in de nasleep van de Black Lives Matter-beweging en de discussie over diversiteit. Alleen is het niet altijd in het voordeel van wat er wordt gemaakt. Ik zie dat mensen bangig worden en verkrampen.”

Wat bedoelt u daarmee?

“Er wordt nu erg ingezoomd op wie de afzender is. Mag ik bijvoorbeeld nog een verhaal maken over de zwarte gemeenschap? Dat lijkt niet het geval. Ik hoop alleen dat we met elkaar in gesprek blijven. Zeker omdat nu ook het witte kamp zo voorzichtig of bangig of soms zelfs arrogant wordt, dat er straks niets meer uitkomt. Dat zou ik jammer vinden.”

Merkt u dat al?

“Ja. Ik sprak een zeer getalenteerde ‘witte’ maker die graag een bijdrage wilde leveren aan meer diversiteit in de musical, maar tot de conclusie kwam dat als hij dat echt wilde doen, hij die beter niet zelf kon gaan maken maar iemand anders zijn plek moest geven. Dat is natuurlijk niet zo. Het gaat over ruimte maken, niet over verdwijnen. Elke revolutie gaat met het nodige ongemak. En dat moet ook. Ons hele culturele leven is opgebouwd vanuit een eurocentrische blik. Zo ben ik ook opgevoed: mijn ouders zeiden niet ‘het westerse is het beste’, maar het is wel wat ik heb meegekregen. Er is nog een hele wereld te ontdekken. En de vraag wie dat dan mag gaan doen, vind ik een ingewikkelde.”

Want u bent zelf ook een witte man…

“Ik ben een witte Duitser van 53, ja. Dus het gaat ook over mezelf.”

Waar schuurt het voor u?

“Het gesprek over diversiteit is nog niet echt goed gevoerd. Men vervalt zo snel in een zwart-witdiscussie. Maar er zijn in deze stad 184 nationaliteiten, met ontelbaar veel verschillen. Zolang je je daar niet in verdiept, wordt elke productie platgeslagen. Vanuit de witte kant wordt dan gauw geroepen: ik heb het toch geprobeerd? Of je merkt dat zwarte makers terugkrijgen van schouwburgen die buiten Amsterdam liggen dat hun werk niet te verkopen is. Dat heb ik vanuit de Meervaart meegemaakt: dan hoorde ik ‘wij hebben hier geen zwart publiek’ tot ‘we kennen geen Marokkanen’. Alsof je die verhalen alleen voor zwarte mensen zou maken. Het is vaak onmacht en onvermogen, geen racisme, maar zo voelt het natuurlijk wel. Het is een algemene kwaal dat we alles in hokjes stoppen. Ook op deze plek in West komen we het tegen. Het levert ongemakkelijke gesprekken op.”

Wanneer voelde u zich voor het laatst ongemakkelijk?

“Een mooi voorbeeld was dat we in dit pand foto’s gingen ophangen. Een van die foto’s was van Rosa Parks, de burgerrechtenactiviste, een voorbeeld voor velen. Iemand zette het trots op de socials en daar kwam enorm veel commentaar op. ‘Denk je nou dat als je zo’n plaatje ophangt, je dan je vinkje hebt gehaald’ en ‘Belachelijk, wat een toe-eigening’.”

Voelt u zich dan aangevallen?

“In eerste reflex denk ik heel kinderlijk: maar we bedoelen het toch goed?! Maar als ik dan doordenk, begrijp ik de gevoeligheden. En om verder ongemak te voorkomen haal ik zo’n foto dan maar weg. Stom, want ik zou er eigenlijk wel een gesprek over willen voeren.”

“Ik moest er ook aan wennen, met mijn verleden in de Meervaart. Destijds heb ik Ik Driss door regisseur Bart Oomen laten maken. Oomen is een witte man, iets ouder dan ik. Dat was toen prima, iedereen enthousiast. We brachten een nieuw verhaal, voor en door een nieuwe doelgroep, fantastisch. Maar dat zou nu niet meer kunnen. Ook al was de cast heel divers, de regisseur en producent waren wit.”

Vindt u dat het wel nog zou moeten kunnen?

“Ja, maar niet zonder research. En je moet altijd de groep betrekken waar je het over hebt. Je ziet vaak dat het slordig en snel gaat. En je kunt niet meer een verhaal over zwarte geschiedenis met een puur witte makersgroep maken.”

Hoe divers is uw eigen organisatie?

“Bij Musicalmakers hebben we bewust divers gescout. Dat is bij een nieuwe organisatie makkelijker dan bij een bestaand bedrijf als het DeLaMar. De meeste kunstinstellingen zitten nog met een spierwitte bezetting. Je moet er de tijd voor nemen, het heeft geen zin om het te snel te doen. Het gaat ook om compromisloos zoeken. En dat lukt soms, en soms niet. In de horeca is het nu onmogelijk, omdat er sowieso geen mensen te vinden zijn.”

DeLaMar West krijgt met Musicalmakers ook een productiehuis voor musical, een genre dat volgens Fleischmann wel wat liefde en aandacht kan gebruiken. Het toekennen van de subsidie voor het productiehuis leidde vorig jaar tot een rel. Ook productiehuis MLab, dat tussen 2007 en 2015 met subsidie nieuwe theatermakers musicals liet ontwikkelen, deed een gooi naar het geld. MLab kreeg van de adviescommissie een positief rapport, maar de Raad voor Cultuur, die de subsidie verdeelt, oordeelde anders. Die gaf het geld aan Musicalmakers, dat ook met 7,5 ton wordt gesteund door de Van den Ende Foundation.

Het veroorzaakte boosheid in het veld omdat Musicalmakers een oneerlijke voorsprong zou hebben met een eigen theater en geld van Joop en Janine van den Ende. Bovendien is Fleischmann nog interim-directeur van de club. Zo zou er te veel macht komen te liggen bij het DeLaMar en de Van den Endes, een ongewenste monopoliepositie.

Wat vindt u van de ophef?

“Het heeft soms tot lachwekkende publiciteit geleid. Dat er sprake zou zijn van een monopoliepositie klopt niet. Stage Entertainment, de grootste producent van musicals, is sinds 2018 niet meer van Joop van den Ende, dus daar heeft hij geen zeggenschap meer over. Dat zijn dochter met Medialane ook musicals produceert, is een feit. Maar dat staat hier volledig los van. En ik ben interimmer, maar we hebben al een nieuwe directeur van Musicalmakers op het oog. Mensen roepen ‘Joop bepaalt alles’, maar dat is gewoon niet zo. Daarom is het ook fijn dat we nu gesubsidieerd zijn, dan heb je gewoon heel duidelijke regels.”

“Is de ophef vervelend? Een beetje. Je feestje wordt verpest. In de kunstsector schreeuwt iedereen vernieuwing, vernieuwing, en dan komt er een nieuw initiatief en is men toch boos. Dat het voor Koen van Dijk, de initiatiefnemer van MLab, bitter was, snap ik. Het was toch zijn levenswerk. Maar Koen heeft de openingsvoorstelling van DeLaMar West geregisseerd. Dus rancune is er – in elk geval van onze kant – niet.”

null Beeld Ruud Janssen
Beeld Ruud Janssen

Waarom heeft u ervoor gekozen niet zelf op het podium te staan?

“Daar ben ik veel te slecht voor. Ik drum, ik houd van presenteren, maar ik ben zeker geen acteur. Dat is een retemoeilijk vak. Iedereen is ijdel, ik ook. Maar ik waak er ook voor wethouder Hekking te worden. Je hebt mensen die de hele tournee applaus komen halen, terwijl ze alleen de choreografie hebben gedaan. Ik vind het leuk om dingen aan te jagen, maar ik kan het niet in mijn eentje.”

Bij de kerstborrel trad u wel op, begreep ik. U speelde een nummer met uw kinderen.

“Ha, ja! Al mijn kinderen maken muziek. Mijn zoons en ik spelen samen in een jazztrio. Muziek communiceert zo heerlijk. Je hoeft even niets te zeggen. Het is toegankelijk. Mijn vrouw vraagt wel eens: had jij niet directeur van een poppodium moeten worden? Maar nee, ik heb in de muziek ook weer te veel mijn eigen voorkeur. Soul, jazz, funk, zwarte muziek vooral. Toen ik jong was, heb ik wel even gedacht dat ik drummer wilde worden. Maar als je dan ziet wat het niveau is op een conservatorium, daar kan ik niet aan tippen.”

Het werd theater: programmeur, zakelijk leider, directeur. Joop van den Ende belde u drie jaar geleden om u naar het DeLaMar te halen. Was u meteen overtuigd?

“Ik was niet op zoek naar een andere baan, al was ik toen vijf jaar directeur van de Meervaart. Ik dacht eerst: nou, dat is wel wat ver van mijn bed. Maar ik kon natuurlijk altijd een keer gaan praten. Hij is natuurlijk een machtig iemand, mensen kijken enorm tegen hem op. Dus ik had met mezelf afgesproken: zolang ik mezelf kan blijven, wat heb ik dan te vrezen? Uiteindelijk houdt Joop gewoon van theater. Hij zei ook: ik wil een andere kant op. Als alles hetzelfde moest blijven en hij iemand had gezocht die op de winkel moest passen, had het niet gewerkt. Hij wilde een interessanter, breder profiel, naar de stad toe. En daarin was ik hem blijkbaar opgevallen.”

“Wat nu tof is: we openen het seizoen met een grote musical, Diana & Zonen, maar ook met een voorstelling van theatermaker Jakop Ahlbom en danscollectief ISH. Een abstracte, taalloze bewegingsvoorstelling met een mooi rauw randje naast een musical in de andere zaal.”

Met uw overstap wordt u definitief niet meer een directeur van een theater in het water.

“Ja! De Meervaart in de Sloterplas. Ik heb het ooit laten tekenen door het architectenbureau van Ben van Berkel.”

U bent die onverlaat die de plas wil verpesten.

“Ik zei: we moeten het water in, want het is de enige plek waar je hier kunt opvallen. Het plan voor herontwikkeling lag er trouwens al lang. Er zijn ook plannen geweest om het theater te herbouwen in het winkelcentrum, maar dan krijg je een soort Stadshart Amstelveen, zonder smoel. Ik heb voorgesteld iets te maken dat tot de verbeelding spreekt en Nieuw-West op de kaart zet. En niet weer iets dat moet wegzakken in een betonnen geheel.”

Had u enig idee hoeveel onrust het zou opleveren om zo’n gebouw in de Sloterplas te zetten?

“Dat is altijd zo. Er zullen altijd mensen zijn die bang zijn dat de kierewiet niet meer kan broeden. Maar de weerstand die er is komt van een relatief kleine groep mensen. Ik heb het gevoel dat een grote meerderheid van de inwoners van Nieuw-West straks heel trots zal zijn op een prachtig nieuw cultuurgebouw in de plas. Natuurlijk is het een ingewikkeld gesprek, want geld kan altijd naar de zorg, of naar armoedebestrijding, maar het is soms zo belangrijk om juist op die plekken kracht te tonen. En niet de oren te laten hangen naar wie er hard op de trom slaat.”

“Maar alle credits voor mijn opvolger en Meervaartdirecteur Yassine Boussaid om het plan door de gemeenteraad te krijgen. Als het uiteindelijk lukt, is het een huzarenstukje. Er is een gigantisch budget voor gereserveerd, bijna 100 miljoen euro. Persoonlijk kijk ik ernaar uit, want ik woon er vlakbij. Mag er eindelijk iets leuks komen daar? Het wordt trouwens ook een goede concurrent voor DeLaMar. We gaan elkaar gek maken!”

Vandaag, zaterdag 21 augustus, doet het Grachtenfestival het DeLaMar West aan met twee concerten: het Trio Rusanovsky (12.30 uur) en het Sydney Plummer Quartet (16.00 uur). Op 5 en 6 september is er de voorstelling Reflejo van Dahiana Candelo, ‘een ontdekkingsreis van Latijns-Amerika naar het Westen en terug’. Deze is onderdeel van het Amsterdam Fringe Festival. Meer info: www.delamar.nl/west.

null Beeld

Andreas Fleischmann

23 januari 1968, München

1980-1988
Scholengemeenschap Spieringshoek, Schiedam
1988-1992
Politicologie UvA (niet afgemaakt)
1992-1995
Productieleider Theatergezelschap Pandora/Joeka, Den Haag
1995-1997
Verkoper Impresariaat Jongsma en Hartgring
1998-2000
Productie Koorenhuis, Den Haag
2000-2005
Zakelijk leider Jeugdtheaterschool Rabarber
2005
Oprichter en directeur Jeugdtheaterschool 4West
2006-2014
Programmeur Theater de Meervaart
2014-2018
Directeur Theater de Meervaart
2018 – heden
Directeur DeLaMar
2021
Opening DeLaMar West

Fleischmann is getrouwd en heeft twee zoons van 21 en 17 en een dochter van 15. Ze wonen in Nieuw-Sloten.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden