PlusInterview

Cornald Maas: ‘Voor veel dingen heb ik een fobie’

In het nieuwe seizoen van Volle zalen, dat dinsdag begint, gaan de gesprekken meer dan ooit over weemoed. Het is misschien de corona­tijd, zegt presentator Cornald Maas (58). ‘Ik vind het niet ingewikkeld om te praten over relaties die op de klippen lopen, dood of stress.’

Cornald Maas: ‘Ik weet niet of het te maken heeft met de coronatijd, maar meer dan ooit gingen de gesprekken over weemoed.’Beeld Wendelien Daan

Ze waren eindelijk weer een keertje uit geweest. De première van IM, de drama­serie van regisseur en vriend Michiel van Erp, in Utrecht. Maar vraag niet hoe. “Ik geloof dat ik van tevoren 43 mails met instructies heb gekregen, ter plaatse moest je ook weer zo’n QR-code scannen, binnen werd je door een vrijwilliger naar je plek begeleid, je mocht ook niet zomaar de zaal weer uit, je kon niet naborrelen. Dus aan het einde sta je buiten in de miezerregen met z’n allen half verwaaid te evalueren wat je ervan vond – en dat is het dan. Kun je de trein weer in.”

En het Nederlands Filmfestival was geen uitzondering. “Ik ben in Carré geweest, DeLaMar, de Kleine Komedie, maar met die maatregelen vind ik het niks. Zo’n zaal die voor driekwart leeg is. Ik denk inmiddels zelfs met ontroering terug aan de mensen die tijdens een voorstelling met snoeppapiertjes zaten te rommelen. Ik ergerde me rot, maar nu mis ik ze gewoon. Een boek kun je wegleggen, een film kun je ook op televisie zien, een schilderij kun je altijd weer bekijken, maar theater is een beleving: het gebeurt dan en daar. Daar hoort bij dat je die ervaring met elkaar deelt, dat je er aan het einde met een fijn glas in je hand nog eens wat over zegt tegen elkaar. Ik kan nu na afloop niet eens een bevriend acteur in de ogen kijken en zeggen: goh, ik vond het mooi, of: ik vond het minder.

“Het is niet het ergste van de wereld, dat weet ik wel, maar ondanks het geld dat minister Van Engelshoven ter beschikking heeft gesteld, hoor ik veel noodkreten uit de sector. Kleinere theaters kunnen echt niet rendabel open met een anderhalvemetersamenleving. En als dat extra geld op is, redden die het gewoon niet.”

Wat betekenen de coronamaatregelen voor u persoonlijk?

“Ik zei deze week nog gekscherend tegen mijn vrienden: in mijn gedrag is ­weinig veranderd. Ik heb een soort, ja, smetvrees misschien wel, een afwijking. Als iemand een slokje uit mijn glas drinkt, drink ik de rest niet meer. Als iemand iets van mijn bord lepelt, dan eet ik niet meer. Ik waste mijn handen altijd al twintig keer per dag, ik douch driemaal daags, ik raakte al nooit een knop van een verkeerslicht aan. Als ik geld pin, doe ik dat met de knokkels van mijn vingers. Ik zag er soms tegenop ergens binnen te stappen en iedereen drie zoenen te moeten geven. Kan ik niet gewoon zwaaien, dacht ik dan. Dat kan nu dus.”

Binnenkort begint uw programma Volle zalen weer. De afleveringen met ­Herman Finkers en Harrie Jekkers uit de vorige seizoenen waren kijkcijfer­kanonnen. Hoe kijkt u aan tegen de nieuwe afleveringen?

“Ik weet niet of het te maken heeft met de coronatijd, maar meer dan ooit gingen de gesprekken over weemoed, over de dood, over het verlies van mensen die je heel dierbaar zijn en hoe die in je voort­leven. Olga Zuiderhoek vertelt bijvoorbeeld dat ze nu pas, tien jaar na de dood van haar man Willem Breuker, niet meer dagelijks zijn graf bezoekt. En dat dat nodig is om zelf een solovoorstelling te kunnen maken, haar eerste.

‘Ik ben altijd een fan geweest van het songfestival. Ook toen dat nog niet werd omarmd door mensen met zogeheten goede smaak.’Beeld Wendelien Daan

“Wat ik aan haar bewonder is dat zij, net als cabaretier Jeroen van Merwijk, die terminale vorm van darmkanker heeft, met een bepaalde mate van lichtheid spreekt over gebeurtenissen die onlos­makelijk met het leven zijn verbonden maar tegelijkertijd nauwelijks te verhapstukken zijn. Het onontkoombare van de dood, het verlies van iemand van wie je ongelooflijk veel houdt: het emotioneert me des te meer als mensen daar zonder groot gevoel voor drama over spreken.”

Uw eigen vader overleed vorig jaar.

“Ja, een dag nadat Nederland het songfestival won. Hij is 83 geworden. Mijn vader klom tot het laatst nog in de dakgoot om de bladeren eruit te halen, hij deed de tuin, hij was kerngezond. Hij overleed heel plotseling. Voor nabestaanden is dat naar, maar voor hemzelf was dat natuurlijk een zegen. Mijn vader heeft geen dag ziekbed gehad. Ik viel van het feestgedruis in Tel Aviv zo in de stilte van de rouwkamer.’’

Lijkt u op uw vader?

“Op het eerste gezicht verschillen we vooral van elkaar, maar we deelden ook veel. Overtuigd van ons eigen gelijk kunnen we plotseling ontploffen, driftig worden als het vuur ons te na aan de schenen wordt gelegd. We hebben duidelijke standpunten. We laten weinig aan het toeval over, zorgen dat alles op tijd af is – sommige mensen vinden dat neurotisch. Gedoe met beleggen en aandelen en zo is niets voor ons, want we houden niet van financiële risico’s. We zijn allebei mannen met weemoed, met een zwak voor tradities. En, o ja, heel typisch: we smeren ons niet in als we in de zon zitten, ondanks vermaningen van onze levenspartners.’’

U komt uit een Brabantse familie.

“Bergen op Zoom. Mijn vader had een transportbedrijf, mijn moeder was administratief medewerker. Ik was een ziekelijk jongetje, reumatisch, allergisch voor van alles en nog wat, ontzettend slecht in sport. Mijn broer Frans daarentegen was een atleet; hij werd elf keer Nederlands kampioen en won ook nog Europees goud. Voor mij was een zwemdiploma halen al een regelrechte ramp. Wat ik wel heel leuk vond, was leren. En krantjes maken. Daarin typte ik zaterdags op mijn vaders kantoor wat ik die week allemaal had beleefd, voor mijn moeder.

“Ik was de eerste uit de familie die ging studeren. Nederlands, in Leiden. Hup, hup, niet hier blijven, vond mijn moeder, sla je vleugels uit, op naar de grote stad.”

U belandde in Leiden bij het studentencorps.

“Ik dacht van tevoren dat dat een reactionaire club was waar ik niets te zoeken had, maar de leukste mensen die ik in ­Leiden ontmoette waren lid. Ik werd ook niet gehinderd door familie die vond dat ik per se lid moest worden, zoals bij anderen wel het geval was. Ik torste geen verwachtingen met me mee. Ik ben sowieso erg autonoom in mijn keuzes.”

Is dat ook een verklaring voor uw lovende televisierecensie over Linda de Mol in de jaren negentig? Het was in die tijd nog niet erg gebruikelijk om in de Volkskrant waardering te tonen voor volksvermaak.

“Ik praat net zo gemakkelijk met André van Duin als met minister Van Engels­hoven. Ik bewonder niet alleen toneel­regisseur Ivo van Hove, maar ook Marco Borsato. Als Frans Bauer een groot publiek aanspreekt, zie ik geen enkele reden om daar met dedain over te spreken. En ik ben altijd een fan geweest van het songfestival. Ook toen dat nog niet werd omarmd door mensen met zogeheten goede smaak. We keken vroeger thuis, met z’n allen. Dan moest iedereen van mij jureren. Verontwaardigd was ik als mijn vader een zangeres met een mooi decolleté meer punten gaf. ‘Het gaat om het liedje,’ riep ik dan.

‘Ik blijf dromen van grote families met iedereen aan dezelfde tafel.’Beeld Wendelien Daan

“Ik verzorg nu samen met Jan Smit het commentaar. Hij is 23 jaar jonger, een heel ander type dan ik, en een loyale, eerlijke vent. Wat ik mooi aan hem vind is dat je, zoals hij me zelf een keer heeft gezegd, zijn vriend bent tot het tegendeel bewezen is. Dat vind ik een geweldige houding. Hij heeft vorig jaar heel diep gezeten. In die tijd heeft hij me veel toevertrouwd, en ik zal zijn vertrouwen niet beschamen.”

Twee jaar geleden verscheen van uw hand Ach kind toch, over uw moeder. Ze schreef u in de loop der jaren honderden brieven over haar leven.

“Mijn moeder is een geweldige, eigenzinnige, dwingende Brabantse vrouw van 81 jaar. Ze is een typische representant van de zogeheten onzichtbare generatie: ze kreeg de kans niet om haar talent te ontwikkelen en maatschappelijk carrière te maken. Er was geen geld om haar te laten studeren, ze had geen seks voor het huwelijk, werd ontslagen toen ze zwanger was van mij en betaalde de boodschappen van het huishoudgeld dat ze kreeg van mijn vader. Tegelijkertijd brandde in haar een diep verlangen naar een ander leven, naar avontuur.

“Ik ben nog altijd blij dat ik dat heb geboekstaafd terwijl ze er nog is. Het boek was geen verkoopsucces hoor, en er is ook nooit een serieuze beschouwing aan gewijd. Waarschijnlijk dachten de recensenten: daar heb je weer zo’n BN’er die zo nodig een boek moet schrijven. Heel jammer, want de brieven van mijn moeder die ik in het boek gebruik zijn uniek: ze legt daarin verantwoording af van haar bestaan.”

Hoe is het nu met uw moeder?

“Kwiek nog, mentaal sterk ook. Maar je weet nooit hoe het loopt, nu ook nog met corona. Ze heeft gezegd: ‘Ik wil niet naar een ic.’ Op de schoorsteenmantel liggen de papieren met haar handtekening. Gelukkig heb ik een ferme moeder. Ik vind dat je als kind van oudere ouders de verplichting hebt om dat gesprek te voeren, dat je goed met ze doorneemt wat de mogelijke consequenties kunnen zijn van een verblijf op de ic. Ook al is het een ingewikkeld onderwerp: toch doen. Dan weet je in elk geval wat hun wensen zijn.”

Hoe vond uw vader dat boek?

“Ik dacht: ik hou hem er een beetje buiten. Het is per slot mijn moeders verhaal, het gaat over mijn moeders gekte, mijn moeders verlangens, mijn moeders wensen. Ik heb geprobeerd hem op te ­voeren als iemand die dat met een milde ­glimlach bezag, wat in werkelijkheid niet altijd zo was. Ik dacht dat ik hem daarmee een dienst bewees. Maar hij vond juist dat ik hem te veel de positie had gegeven van iemand die zich alles had laten aanleun­en.”

“We kregen er een pittig gesprek over, en op een gegeven moment klapte het tussen ons. Niet zo lang, een week of zeven, maar toch. Net voor kerst dacht ik: wat een onzin, zo’n ruzie. Ik stuurde een app dat we in het nieuwe jaar weer eens moesten praten. Hij reageerde zo blij dat ik hem meteen heb gebeld. Hij blij, zijn vrouw blij, ik blij. Op kerstavond stuurde hij het appje dat hij had willen sturen als ik niet eerder iets van me had laten horen: ‘Zullen we dan toch maar weer vrede sluiten?’ In maart hebben we elkaar weer gezien. Die middag hebben we een geweldig gesprek gevoerd, ook over het boek. Ik wilde toch graag nog een keer uitleggen wat ik voor ogen had gehad. Er was wederzijds begrip, vrolijk zoenend en zwaaiend ben ik vertrokken.

“Dat was de laatste keer geweest dat ik hem levend heb gezien. Ik vertrok al snel naar Israël voor het songfestival. Hij heeft mijn belevenissen op de voet gevolgd, stuurde elke dag appjes. Die heb ik nog voorgelezen op zijn uitvaart. We hebben Arcade gedraaid van Duncan Laurence. De dag voor de finale stuurde hij de boodschap: ‘Ik gun het jou ook zo dat dit lied wint want je hebt er zo lang voor gestreden, en jij wilde zo graag dat het song­festival goed zou worden en je bent er zo vaak om verketterd maar ik geloof in jou, en in Ilse DeLange, en in het lied ook, dus geloof me maar: het komt goed.’”

Uw ouders zijn gescheiden toen u het huis uit was. Hoe was dat voor u?

“Dat bleek uiteindelijk toch een enorme klap voor me. Soms denk ik dat een scheiding voor jongere kinderen minder moeilijk is. Ik heb mijn ouders heel bewust samen meegemaakt. Dat maakt zo’n breuk lastig te verkroppen. Ik heb ook hun ­glorietijd gekend, hun gelukkige jaren. Ik moet nu oppassen met wat ik zeg hoor, anders denkt mijn moeder weer dat ik haar verwijt dat zij dat huwelijk heeft ­beëindigd. Dat is niet zo. Ik snapte haar keuze wel, het was voor haar echt beter. Aan de andere kant begreep ik ook hoe ingewikkeld het voor mijn vader was, want het was niet zijn idee. Ik ben die scheiding altijd lastig blijven vinden.”

Cornald Maas
Bergen op Zoom, 22 juli 1962

1986 Studeert cum laude af in Nederlandse taal- en letterkunde aan de Rijksuniversiteit Leiden
1990-2000 Schrijft interviewseries voor de Volkskrant, maakt naam als tv-­criticus
1990-2016 Redacteur bij Lopend vuur, Sonja op zaterdag en De schreeuw van De Leeuw, eindredacteur bij De Plantage, cultuur- en mediacommentator bij TV3, tafelheer bij DWDD
2008-2015 Presentator van kunst- en cultuur­programma Opium
2016- heden Presentator van Volle zalen
2003-heden Betrokken bij het Eurovisie Songfestival. Van 2003 tot 2006 als ­juryvoorzitter van de nationale voorronden, sinds 2004 als commentator bij de halve finales en de finale
2010- heden Publiceert boeken, deels bundelingen van zijn interviews. Jureert elk jaar de carnavalsoptocht in Bergen op Zoom

Cornald Maas woont in Amsterdam en heeft een vriend.

“Ik blijf dromen van grote families met iedereen aan dezelfde tafel. Toen mijn vriend vijftig werd, waren mijn ouders allebei zonder hun partners op zijn feest. Op een gegeven moment dansten ze samen. Mijn vrienden stootten elkaar aan: kijk, dat is geweldig voor Cornald. En dat was het ook. Het is een onrealistisch verlangen naar heelheid, dat weet ik. Dat ­ontroerde me ook weer in IM: het geluk van twee oudere mensen, de ouders van ­Connie Palmen, die al een leven bij elkaar zijn en hun kinderen en kleinkinderen samen thuis ontvangen. Dat dat vanzelfsprekend is, dat je met z’n allen iets deelt, daar ben ik heel gevoelig voor.”

U zoekt naar verbinding?

“Ik verkeer in veel samengestelde families. Niet alleen met mijn ouders, ook met vrienden. Ik ben voogd van de kinderen van een vriendin. Die zijn inmiddels volwassen, maar ik ken ze al heel lang. Ik hou van lange tafels met verschillende generaties, van discussie, van alles met elkaar bespreken. Dan zie je hoeveel gemeenschappelijke grond er is, hoeveel mensen met elkaar gemeen hebben, dat leeftijd er niet toe doet.”

Jeugdfoto van Cornald Maas.

Bent u trouw in vriendschappen?

“Er is een club mensen waarmee ik al sinds eind jaren tachtig optrek – Bas Heijne, Paul de Leeuw, Michiel van Erp. Toen we elkaar leerden kennen, stelden we, op Paul na, allemaal nog niet heel veel voor. En nu zijn we allemaal heel goed terechtgekomen. Ik weet wie hun ouders zijn, waar ze vandaan komen. Ik ga ook elk jaar een dag met vijf vrienden en hun moeders op stap.”

Als er iets met een van uw vrienden aan de hand zou zijn, bent u dan degene die met een pannetje soep op de stoep staat?

“Dat pannetje soep komt er niet. Dat maak ik al niet voor mezelf, laat staan voor een ander. Toevallig dacht ik vanmiddag: ik maak eens lekker kipnoedels van Unox. Daar hoef je niks voor te kunnen, je hoeft er alleen maar heet water op te gieten. Ineens werd alles nat. Blijk ik weer een lekkende beker te hebben. Ik ben ontzettend onhandig. Koken is niets voor mij. Als je mij ziet worstelen met gebruiksaanwijzingen of lampjes die ik moet indraaien... ­Stupide, werkelijk. En ik hou ook niet zo van eten. Ik hou niet van dikke sauzen, die lust ik niet. En voor veel dingen heb ik een fobie. Bij vlees denk ik meteen aan dode dieren, en dan wil ik niet meer. Ik kan ook niet kijken naar beelden van biggen of ­kippen in nood. Het is heel naïef, ik weet het, maar ik denk dan toch: wat geeft ons het recht om die dieren onder toch heel vaak erbarmelijke omstandigheden te laten opgroeien en sterven omdat wij van hun vlees houden?

‘Ik was op de lagere school bevriend met een jongetje wiens vader begrafenisondernemer was. Dat vond ik mateloos interessant.’Beeld Wendelien Daan

“Dus dat pannetje soep: nee. Wat je wel van mij kunt krijgen is enorme betrokkenheid. Ik kan heel goed luisteren en vragen stellen. Mensen met verdriet, met problemen, mensen die raad nodig hebben, die kunnen altijd bij mij terecht. Ik denk dat mijn vrienden die eigenschap van mij zullen roemen. Ik durf vragen te stellen, ik vind het niet ingewikkeld om te praten over relaties die op de klippen lopen, of over dood, of stress.

“André van Duin is daar een voorbeeld van. Hij verloor niet zo lang geleden zijn man Martin, die ik ook goed heb leren kennen. Onze vriend Frank Houtappels gaat bij hem langs met pannetjes soep en belt elke dag. Mijn kracht ligt in goede gesprekken voeren. Over hoe erg André Martin mist, en wat dat voor hem betekent, en hoe Martin nog wel of niet aan­wezig is in het dagelijks leven. Als daar ­tranen bij komen, vind ik dat niet erg, eng of confronterend.”

Welke van uw eigenschappen vinden uw vrienden minder?

“Ik heb een vrij lastig karakter. Ik ben allesbehalve zen. Ik wil alles ingekaderd zien, verklaard. Ik schuw de confrontatie niet en dan kan ik te lang doorgaan. De dingen op z’n beloop laten is niet een van mijn grote talenten. Ik kan uit mijn slof schieten. Tel eerst eens tot tien, zegt mijn vriend dan.”

In Volle zalen gaat het vaak over de dood. U heeft een fascinatie voor vergankelijkheid.

“Ja, altijd gehad, al toen ik een kind was. Ik was op de lagere school bevriend met een jongetje wiens vader begrafenisondernemer was. Dat vond ik mateloos interessant. Ik stelde vragen als: wat er gebeurt er met iemand die net is over­leden? Daardoor weet ik dat het lichaam nog stuiptrekkingen kan hebben en leegloopt, dat soort plastische dingen. Maar ik heb nooit een overledene willen zien. ­Terwijl ik nota bene ook nog interview­series heb geschreven over hoe het is als je achterblijft nadat je een dierbare bent verloren. Ik heb vaak uitvaarten geleid van dierbaren. Ook dan wilde ik – soms tot hun verbijstering – de overledene niet zien. Dat is twee keer mislukt. Bij acteur Jeroen Willems, een goede vriend van me – daar was ik zo snel bij dat ik ineens al in die kamer stond waar hij lag opgebaard – en met mijn vader vorig jaar. Eerst wilde ik niet, maar mijn zus zei: het kan wel. Ik heb hem niet aangeraakt, heb alleen gekeken. Misschien is dat goed, omdat je dan beseft: het leven heeft hem echt verlaten. Ik heb voor mijn gevoel niet meer echt naar hem gekeken.”

De ziel was eruit.

“Ja.”

Gelooft u in een ziel?

“Ik geloof dat je verbinding met sommige mensen zo sterk kan zijn dat er op zijn minst een vorm van telepathie is. Ik krijg vaak een app van iemand aan wie ik precies op dat moment heel sterk denk. Soms ervaar ik dat er meer is tussen hemel en aarde. Kijk, daar staat een foto van mijn moeders moeder. Ze is overleden in het jaar dat ik 40 werd. Ik heb niet louter serieuze gesprekken met haar gevoerd – mijn homoseksualiteit heb ik bijvoorbeeld nooit met haar besproken. Toch verschijnt ze van tijd tot tijd in mijn dromen en vertelt ze me dingen over haar dochter, mijn moeder, waar ik echt iets aan heb. Dat vind ik bijzonder.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden