Van der Laan: ' Soms komen onze normen en waarden wel in gevaar'

Eberhard van der Laan. Foto ANP Beeld
Eberhard van der Laan. Foto ANP

Als PvdA-minister van Wonen, Wijken en Integratie was hij de natuurlijke tegenstander van de PVV. Hij meed lange tijd de publiciteit, maar als minister ging Eberhart van der Laan in 2009 het debat met Geert Wilders aan. "Hij zit wel eens naar me te kijken. Ik hoop al een half jaar dat-ie komt.'

Een balletje trappen met Cruijff, daar was geen tijd voor volgens een medewerker. Er waren belangrijker zaken. Maar dat balletje laat ook een twee keer voor hernia geopereerde minister zich echt niet ontnemen. Als je voor zo'n privilege eerst minister moet worden, dan is het tenminste nog ergens goed voor geweest. De gewezen advocaat uit Amsterdam, opvolger van Ella Vogelaar, kan een klein verzetje wel gebruiken tussen corporaties, probleemwijken en inburgeraars door.

Deze week bezocht hij zijn 23ste probleemwijk, krachtwijk, Vogelaarwijk - of hoe ze ook mogen heten. Die worden misschien altijd even aangeveegd voordat hij wordt meegevoerd langs de goede werken, maar wat zich achter de voordeuren afspeelt aan armoede of schooluitval, krijgt hij toch wel te horen.

Hoe liggen de Amsterdamse wijken erbij?

''Die liggen er niet slechter bij dan de andere aandachtswijken. Ik zou bijna zeggen: het omgekeerde. ''

De Amsterdamse wijken zijn over tien jaar stuk voor stuk prachtwijken?

''Absoluut. Als het daar niet lukt, dan lukt het nergens. Amsterdam, maar ook Utrecht, Haarlem, Leiden, Arnhem, Nijmegen, dat zijn groeigebieden. Als je daar woningen wilt bouwen of een brede school of wat dan ook, dan lukt dat. Je kunt altijd door extra koopwoningen of kantoren minder of niet rendabele dingen haalbaar maken. ''

''Maar dat kan niet meer in Heerlen of Oost-Groningen, en maar moeilijk in Rotterdam-Zuid, door het fenomeen krimp. Dat geeft heel grote problemen, want als je verdiencapaciteit weg is, waar doe je het dan van? ''

Ella Vogelaar zei nog: sommige wijken in Amsterdam zijn de slechtste van allemaal.

''Ik praat niet over mevrouw Vogelaar. Ik word gekleurd door wat ik in andere gemeenten zie, daar gaat het overwegend minder.''

En op het gebied van integratie?

' ' Ik denk dat in Amsterdam zeker integratieproblemen zijn, die zijn er zeker, maar die vind ik niet heftiger dan in andere steden. De Amsterdammer heeft natuurlijk een behoorlijk grote bek, die zegt het vrij snel, dingen staan eerder op de agenda. Ik zeg niet dat ze altijd eerder worden opgelost, maar dat geeft lucht. ''

''Het is minder diep ingegroeid, dat gevoel van: we zijn in de steek gelaten. Dat laat een Amsterdammer ook minder snel toe, denk ik. Dan is er oproer. Het verschrikkelijke pak slaag dat de Partij van de Arbeid in 1990 heeft gehad, is ook een zegen geweest. We kwamen daardoor eerder tot het besef dat het heel anders moest, dat we het samenleven van oude en nieuwe Nederlanders beter op gang moesten krijgen. ''

De PVV werd in juni in vier Amsterdamse stadsdelen de grootste. Vooralsnog is het kalf verdronken.

''Het kalf heeft te veel water binnengekregen, maar het kalf is zeker niet verdronken. Als my guess goed is en de geschiedenis zich een beetje herhaalt, gaat het om mensen die schreeuwen om teruggehaald te worden en die serieus genomen willen worden. ''

''Het zijn natuurlijk lang niet alleen PvdA'ers. En ik heb het nog niet goed uitgezocht, maar als ik het rijtje steden zo zie waar GroenLinks en D66 hebben gewonnen en het rijtje waar de PVV heeft gewonnen, dan zeg ik intuïtief: dat lijkt verdomd veel op de lijstjes groeigebieden en krimpgebieden. En de winst van de PVV heeft dan ook te maken met die onzekerheid over de toekomst, dat ze niet behoren tot het groeigebied. ''

Wat betekent deze uitslag voor de integratie? Het zal groepen niet direct nader tot elkaar brengen.

''Wel als wij er goed op reageren. Hier en daar een schep er bovenop, tempo maken, beter uitleggen, dan kan het een zegening blijken. Als je de uitslag bekijkt en je bent sociaaldemocraat of christendemocraat, dan kun je daar toch alleen maar kracht uit putten? Oké, nu stropen we de mouwen op en zullen we het nog beter en sneller laten zien. ''
Staat de islam daarbij in de weg?

''Er zijn in Nederland 800.000 offici-ele moslims, van wie een groot deel allang hartstikke seculier is. Het aantal moskeeën loopt terug, er worden nog wel gebouwd, maar er gaan er meer failliet. De islamisering van Nederland, zoals de PVV die vreest of ziet, is in feite eerder de vernederlandsing van de islam. Dit land is gebouwd op godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting, dus dit kunnen we handlen. Ik ben, en ik ga dat laten zien, vrij optimistisch. ''

Hoe kan een partij er dan zo mee scoren?

''Omdat onze normen en waarden zo nu en dan wel in gevaar komen. Discriminatie van homo's, vrouwen en Joodse Nederlanders en vooral de agressie van groepen Marokkaanse jongens. Op zeker moment is de maat vol. Misschien komt dat op een moment dat de trend op zichzelf de goede kant op gaat, maar er zijn toch mensen die hun hond niet meer durven uitlaten in bepaalde wijken. Ze hebben het gevoel: er is iets mis met mijn buurt, met de nieuwe Nederlanders. ''

''Als er in die buurt hangjongeren zijn die zich agressief gedragen en dat kunnen blijven doen, dan maakt het dus niet uit hoe pico bello die wijk er bij staat, dat bederft het voor die mensen. En voor die 330.000 Marokkanen die ik lief en braaf noem en die gewoon vooraan zitten in de collegebanken, ons brood bakken of ons verzorgen in het ziekenhuis. En die dus nooit over de drempel kunnen komen zolang dit probleem speelt. Daarom roep ik hun ook op om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en ons te helpen deze problemen op te lossen. ''

De oude Nederlanders zijn er wel klaar mee.

''Dat is het probleem, de maat is vol. Maar we halen alles uit de kast, en nog een beetje meer. We zullen die jongens leren en we zullen ze laten leren, want daar heeft het probleem ook veel mee te maken. Wees niet zo somber! Het zijn jongens die problemen maken en problemen hebben. ''

De PVV heeft dat probleem gemonopoliseerd en dat hebben andere partijen zo gelaten?

''Ik kan alleen maar ja zeggen. Maar niet: het kabinet deed te weinig, daar word ik mopperig over, want dat is niet zo. Als het kabinet twee jaar geleden zegt: we gaan de criminaliteit met een kwart terugdringen, dan moet de machine opgetuigd worden. De meeste wetten zitten eraan te komen. Als een geacht PVV-Kamerlid roept ' Jullie doen helemaal niks', terwijl je het op gang ziet komen, dan is dat niks meer dan bashen. ''

''Deze week heb ik daarom dit overzicht ook al gegeven in de Tweede Kamer. Dit kabinet komt met supersnelrecht, gebiedsverboden, samenscholingsverboden, gedwongen opvoedingsondersteuning. Met straatcoaches, veiligheidshuizen, gezinsmanagers, doorzettingsmacht voor gemeenten in probleemgezinnen en een wettelijke regeling om kinderen onder de twaalf thuis te brengen als ze
's avonds laat op straat zijn en om zo nodig hun ouders te beboeten. Het is nog onvoldoende zichtbaar, dat zal dit jaar veranderen. Je moet een omslag krijgen in die dingen, dat speelt hier ook. ''
''Er staat veel op het spel: gaan we allemaal samen de problemen oplossen of gaat de een de ander de schuld geven? We naderen een kruispunt als we niet uitkijken. Nemen we afscheid van elkaar? Wordt het wij tegen zij? Als dat er doorheen gaat lopen, wordt het echt gevaarlijk. ''

U vindt de PVV een gevaar?

''Omdat de PVV bij bepaalde problemen generaliseert en pseudo-oplossingen kiest die ver van de rechtsstaat afstaan. Ik wil het debat hebben met ze, in plaats van terug te gaan naar de stokken en de berenvellen. ''

''Als de trend van wij & zij doorzet, zou het behoorlijk gevaarlijk kunnen zijn. We hebben als mensen niet louter mooie eigenschappen. Ik heb bij mijn aantreden in de Tweede Kamer gezegd dat ik etnische registratie wil overwegen, voor criminele Marokkanen, Antillianen, dit soort vlottende groepen. Mijn vaste overtuiging was dat de rechtsstaat wat dat betreft voldoende waarborgen biedt. Maar als je dan in de Kamer discussies meemaakt, waarvan je dacht dat je ze in geen honderd jaar zou meemaken, over het in de knieën schieten van relschoppers, over het in de gevangenis zetten van ouders voor strafbare feiten van hun kinderen - dat is in strijd met alle fundamenten van het strafrecht. ''

''Wat de killer was: de PVV wil de dubbele nationaliteit van kinderen, ook tegen de zin van totaal geïntegreerde ouders, blijvend registreren, omdat je iemand alleen de Nederlandse nationaliteit kunt afnemen als hij een tweede nationaliteit heeft. ''

''Stel je even voor: je bent de partij die hamert op excessen van integratie, je krijgt de meest geïntegreerden voor je neus en je bent nog zo rabiaat dat je ze tot in het tweede of derde geslacht wilt kunnen grijpen en uitzetten. Toen viel bij mij een muntje: moet ik helpen de elektronische kaartenbak aan te leggen voor een eventueel misbruik later? Ik weet het nog niet. ''

U veronderstelt dat ze op termijn en als ze in de positie komen, een heleboel mensen de deur willen wijzen?

''Ik veronderstel niks, ik wil graag rekening houden met het risico, gewoon koel. Ik hoor dingen waar mijn oren van flapperen. Hoe gestoord kan je worden als je mensen die puur Nederlands geworden zijn, wilt opdringen dat ze hun tweede nationaliteit moeten blijven meenemen? Vind ik vrij bizar. ''

''We gaan dit soort jongens toch zeker niet in de knieën schieten, of hun ouders gevangen zetten voor hun ontsporingen, of tot in de derde generatie het land uitzetten? We zijn toch een land dat al honderden jaren dit soort problemen met succes te lijf gaat? Ik zie geen enkele reden waarom dat nu niet zou kunnen.''

Was het niet slimmer geweest als u een maand voor de verkiezingen was gaan blazen?

(Denkt lang na, steekt sigaret op.) ''Ik weet het niet. Het waren Europese verkiezingen en dan moet een nationale politicus terughoudend zijn. Sinds de verkiezingen ben ik volop bezig. Ik had die behoefte al om in de media naar voren te komen, omdat ik allemaal verkeerde ontwikkelingen zie. Dat kan ook van mij gevraagd worden. Daarom ben ik hier ook neergezet: om het te doen. Een deelprobleem: de geachte heer Wilders, die steeds mijn voorganger opzocht in het debat, heeft mij nog nul keer de eer gegund met hem in debat te mogen treden. ''

Hoe komt dat?

''Moet u hem vragen. Ik ervaar het als een gemis. Hij zit wel 's in de bankjes naar me te kijken, vrij indringend, daar word ik wel 's wat lacherig van. Ik hoop al een half jaar dat-ie komt. Niet om de confrontatie op zich, maar ik hoor hem in en buiten het parlement de vreemdste dingen zeggen over maatschappelijke situaties, de vreemdste dingen over hoe het kabinet daar wel of niet op reageert, en ik krijg niet de kans iets terug te zeggen. Ik denk wel eens: kom nou meneer, waar blijf je? ''

Minister Eberhard van der Laan: ' Het is in Amsterdam minder diep ingegroeid, dat gevoel van: we zijn in de steek gelaten. Dat laat een Amsterdammer ook minder snel toe, denk ik. Dan is er oproer. (HET PAROOL)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden