Plus PS

Terrorisme-expert: 'We leven in het veiligste Nederland ooit'

Als 22-jarige was Edwin Bakker (50) vijf maanden de gevangene van de Iraakse dictator Saddam Hoessein. Nu is hij de bekendste terrorismedeskundige van Nederland. 'Ik heb mijn ervaring omgezet in een carrière.'

Edwin Bakker Beeld Mark van der Zouw

In zijn nieuwe huis in Dieren, dicht bij de IJssel, aan de rand van Nationaal Park Veluwezoom heeft Edwin Bakker plaatsgenomen in de serre met uitzicht op de achtertuin. Kopje koffie en een stukje worteltaart erbij. Naast hem een kooi met twee knorrende cavia's van zijn zesjarige dochter. Een voorzichtig zonnetje schijnt.

"Gisteren zag ik nog een video van een groepje IS-strijders dat in handen valt van Al Qaida," zegt hij. "Ze steken hun handjes in de lucht, maar die lui legen hun kalasjnikovs erop. Dan zie je dat ook nog de munitie die ze op hun lichaam hebben explodeert."

Wat doet u uzelf aan?
"Ik wil het zien. Ik vind niet dat je mensen die zich overgeven dood mag schieten, maar zielig vind ik het niet. Er wordt mij soms verweten dat ik te mild ben, maar dat ben ik niet. Ik denk: je weet waar je je bij hebt aangesloten. Je hebt vrouwen verkracht en mensen vermoord. Dus ik heb er geen medelijden mee."

Het besef dringt maar moeizaam door, zegt Bakker, hoogleraar terrorisme en contraterrorisme aan de Universiteit Leiden en sinds kort hoofd onderzoek aan de Politieacademie in Apeldoorn. Nog steeds. Hij zet een zeurstemmetje op: "Maar het Westen bombardeert ook."

"Ze willen het niet zien. Ze wíl-len het niet zien. Ik heb echt mensen geprovoceerd met foto's van IS, waarop ze hun slachtoffers een graf laten graven om ze vervolgens dood te schieten. Dan deed ik er vergelijkbare foto's van executies uit 1941 in de Oekraïne bij in de hoop ze op stang te krijgen. Werd ik aangekeken alsof ik een moslimhater ben."

D66-publiek, zegt Bakker. De vleesgeworden redelijkheid. "Bij een lezing stond een man met een baard op, een moslim. Die hele zaal verlekkerd kijken: die gaat die Bakker eens lekker tegengas geven. Maar ik wist meteen dat hij mij gelijk zou geven. Juist moslims weten: het is verschrikkelijk wat daar gebeurt."

"We hebben ons heel lang niet kunnen voorstellen dat mensen uit onze geweldige pacifistische heilstaat zulke vreselijke dingen doen. Het is zelfkastijding: het zal wel aan ons liggen. We hebben ze geen stage gegeven. Kom op! Een oorlogsmisdaad is een oorlogsmisdaad."

Is het terecht dat wij ons druk maken over de terugkeerders?
"Het is ons kleinste probleem. Wie komt er nu nog levend uit Raqqa? Die ­jongens blazen zich op of liggen met hun vrienden tussen een paar betonplaten van een kapotgebombardeerd gebouw. Als ze al terugkomen, sturen we ze naar de terroristenafdeling in Vught, waar heel slimme mensen zitten die precies weten wat ze met ze moeten doen."

Gelooft u in de deradicalisering?
"Ja, dat kan. Niet bij iedereen, maar het kan."

Amsterdam heeft besloten geen gederadicaliseerde moslims meer in te zetten in de strijd tegen extremisme.
"Ik zou graag meer politiek leiderschap zien. Ik was pas in Rabat met mensen van de politie en de AIVD. Minister Stef Blok was er ook. Aan tafel zat ik naast een gesluierde vrouw uit jihadistische kring. Er was een zoon van een beroemde sjeik, die in Afghanistan had gevochten en nu zegt: 'Zo is de jihad niet bedoeld.' Wij gaan naar Marokko om te leren, maar zelf durven we het met dit soort mensen niet aan, omdat er van alles wordt geroepen door lieden die er geen verstand van hebben."

Hij probeert een beetje afstand te nemen, zegt Bakker. Hoogleraar terrorisme is hij nog maar twee dagen per week.
Bakker: "In Den Haag ging alles door elkaar heen lopen. Ik woonde er bij wijze van spreken midden in mijn onderzoekspopulatie. Niet dat ik me nou zo bedreigd voelde, maar het is wel vervelend als je in de supermarkt dezelfde jihadist tegenkomt die je eerder bij een debat in het ­Arabisch heeft vervloekt. Dat je denkt: shit, zijn vrienden hebben op de terroristenafdeling gezeten."

Buiten dat: "Als je het hebt over de democratische rechtsorde zijn er wel grotere bedreigingen dan radicalisering en terrorisme, zoals criminele ondermijning. Daar kijken we voor weg, terwijl er maar één idioot Allahu Akbar hoeft te roepen of de Kamervragen liggen al klaar."

Heeft u het idee dat het onderzoek naar het voorkomen van radicalisering en terrorisme één stap ­verder is gekomen?
"In 2004 schreef ik een artikel met de kop: 'Zin en onzin van de zoektocht naar de oorzaak van terrorisme'. Daar blijkt wel uit dat ik veel twijfels heb."

Vindt u het überhaupt een interessante zoektocht?
"Alleen als je gelooft in de maakbare samenleving. Natuurlijk moet je de ruimte pakken, maar uit mijn onderzoek blijkt dat het heel beperkt is wat je kunt doen aan preventie. Ik denk wel dat het een beheersbaar proces is, waarbij één actor vooropstaat: de AIVD. We moeten weten op wie we moeten letten en daarnaar handelen. Dat doen we in Nederland best goed."

U heeft er altijd voor gepleit de rust te bewaren na een aanslag.
"Dit soort figuren lachen zich helemaal rot om onze overreactie. Het is gewoon te veel eer. Maak van die jongens geen helden door ze een terroristenstatus te geven. Hoe groter we het maken, hoe aantrekkelijker het wordt voor een andere idioot om het na te doen."

"Het is belangrijk om mensen weer de samenleving in te trekken, wat voor abjecte ideeën ze ook hebben. Dan krijg je meteen het verwijt dat je een softie bent, maar wat is het alternatief? Dat we al die mensen 24 uur per dag in de gaten houden? Dat kan niet, dat kost klauwen met geld en veiliger wordt het er niet op. Het is stoer of slim. Ik zie veel mensen slimme dingen doen, al zijn die bijna beschaamd om ervoor uit te komen, omdat de politiek druk om stoer te doen groot is."

'Het is belangrijk om mensen weer de samenleving in te trekken, wat voor abjecte ideeën ze ook hebben' Beeld Mark van der Zouw

"Ik vind sowieso dat iedere crimineel het recht heeft op re-integratie. Zo werkt de rechtsstaat. Het is ook een christelijke waarde. Je hebt in de samenleving alleen heel veel ogen en oren nodig om goed in de gaten te houden wat er gebeurt."

Uw broer is docent maatschappijleer op het Calandlyceum in Amsterdam. Die zegt: we zijn de politie niet.
"Dat ben ik op zich wel met hem eens, maar als ik docent of arts of sociaal werker was, zou ik graag willen weten wie ik moet bellen als ik onraad vermoed."

Hij zegt: zorg dat die jongeren niet ­worden uitsloten.
"Hij gelooft wel in de maakbaarheid van de samenleving. Ik denk dat het een overschatting van de overheid en een versimpeling van het leven is."

Bakker groeide op in de buurt van Apeldoorn. Daar stortte op 7 oktober 1946 een jachtvliegtuig van de marineluchtvaartdienst neer. De piloot wilde bij wijze van groet laag over het huis van zijn moeder vliegen, maar de stunt mislukte en hij raakte de toren van de christelijke hbs. De brandstoftank van het vliegtuig schoot los en viel door het dak van de gymzaal. In de vuurzee kwamen 22 jongens om. Vier leerlingen en de gymleraar overleefden, allen zwaar verbrand. De vader van Bakker was een van hen.

"Dan kwamen er ouders van overleden kinderen aan zijn bed," zegt Bakker. "Waarom jij wel en mijn zoon niet? Mijn vader werd gedwongen God op zijn blote knieën te danken dat hij nog leefde, terwijl hij alleen maar dood wilde zijn."

Werd er thuis veel over gepraat?
"Ik hoorde het pas toen ik twaalf was. Hij heeft alleen littekens op zijn rug en kan geen baard hebben, dus het valt niet erg op. Hij heeft het voor ons verborgen, zoals je dat in die tijd deed. Het was bizar. Na de crash werd hij naar huis gestuurd, terwijl de vellen eraan hingen. Zei mijn oma: 'Ik zou maar naar het ziekenhuis gaan'."

"Na een jaar ellende kwam hij terug in de klas. Toen er een vliegtuig over kwam kroop hij onder de bank van angst. De hele klas lachen en de leraar lachte mee. Het is de reden waarom hij het onderwijs in is gegaan. Hij wilde het anders doen."

Wat heeft u eraan overgehouden?
"Een hartgrondige hekel aan het steeds maar weer herdenken van ongelukken. Mijn vader is er ook helemaal klaar mee. Het leven gaat verder, maar elk jaar wordt de wond van die vliegramp een beetje opengetrokken. Het is een cultuur die pas later is ontstaan."

"Mensen kunnen weleens van me schrikken als ik zeg: wat zitten we nou weer te miepen. Na de oorlog hebben we maar één ramp gehad die de fundamenten van het land echt heeft doen schudden: de Watersnoodramp. Dingen kunnen tegen zitten, je moet accepteren dat er risico's zijn. Een samenleving wordt wel heel kwetsbaar als je geen enkele tegenslag meer kunt hebben."

Een opvallend standpunt voor een hoogleraar terrorisme.
"Ik vind het een overschat thema. We leven in het veiligste Nederland ooit. Voor mij is de Tweede Wereldoorlog het ankerpunt. De executies van meer dan honderd mannen op Woeste Hoeve, na de aanslag op SS-commandant Hanns Rauter. Mijn opa moest zich op het dak verstoppen voor de razzia's. Ze hadden onderduikers, Duitse deserteurs. Die waren van dezelfde kerk. Het was een weerbare samenleving, waar risico's en het nemen van verantwoordelijkheid er gewoon bij hoorden."

Uw moeder maakte in Amsterdam de Hongerwinter mee.
"Een Joods buurmeisje van haar werd gedeporteerd. Ze vroeg aan mijn moeder om op haar pop te passen. Die is nog steeds in de familie. Mijn broer gebruikt hem in de les. Dat maakt indruk op die kinderen hoor."

Kreeg u vaak te horen: wat zeur je nou?
"Vooral van opa en oma. Ik vond het jammer dat ik de oorlog niet had meegemaakt. Toen in 1989 de Muur viel, ging ik erheen. Ik ben in het Roemenië van Nicolae Ceausescu geweest. Ik wilde ook iets meemaken. Ik snap die Syriëgangers wel. Je hangt rond in Delft, je hebt een puinhoop van je leven gemaakt en opeens is er de kans om binnen 24 uur met een kalasjnikov in de voorhoede van de islamitische natie te staan. Ik ben in 1995 naar Bosnië gegaan, vlak voordat Srebrenica viel."

U stond er niet met een kalasjnikov.
"Maar ik wilde wel iets doen."

Bent u radicaal geweest?
"Daarvoor ben ik altijd te veel vragen blijven stellen. Dat zie je ook bij iemand als Dennis Honing, die zich bekeerde tot het salafisme. Hij bleef net zo lang vragen stellen tot hij niet meer welkom was. Een mooie figuur."

Hopen dat er wat gebeurt. Was dat de reden dat u in 1990 met een vriend liftend naar het Irak van Saddam Hoessein ging, 22 jaar oud?
"Een beetje wel, al wilde ik er ook heen om te zien hoe een samenleving er vlak na een oorlog uitzag - het conflict tussen Irak en Iran was net voorbij. Na een maand in het Koerdische deel van Turkije bleek Irak een verademing. Een heel modern land en spotgoedkoop. Als toerist was je toch untouchable."

Jeugdfoto Edwin Bakker Beeld Privé

"Een dag nadat we in Bagdad waren aangekomen, viel Hoessein Koeweit binnen en gingen de grenzen dicht. Het was voor de wereld net zo'n verrassing als voor ons. We zijn nog met een konvooi door de woestijn naar Jordanië gereden, omdat het gerucht ging dat je er daar nog uit kon, maar we waren net te laat."

"Terug in Bagdad kwamen we op de compound van de VN terecht. Dagen werden weken en weken maanden. Het werd steeds grimmiger, er dreigden invasies. We moesten de ramen met tape beplakken en hadden een matras onder de tafel gelegd voor het geval we gebombardeerd zouden worden. In de klerenkast lag een Beretta."

Wat dacht u: ik knal me een weg naar buiten?
"Elk moment kon je worden gehaald om als levend schild te dienen of hartstikke dood te worden geschoten. Ik zie het huis nog voor me. Ik had bedacht: als ze door de keuken komen, schiet ik er een paar neer en rennen we naar boven. Op het dak hadden we een grote plank liggen, waarmee we een brug konden maken naar een ander huis. Wat we dan hadden moeten doen? Geen idee. Het was een idee-fixe natuurlijk, maar het gaf je wel het gevoel dat je nog grip op de situatie had."

Hoe bang was u?
"Wij konden niet voor zes uur in de ochtend slapen als we niet het nodige gedronken hadden. Ik kon moeilijk ademhalen, had het gevoel dat ik een band om mijn lichaam had. Uit Nederland kregen we pakken voor chemische en nucleaire oorlogsvoering. Dan denk je: dat heb ik dus kennelijk nodig volgens de Nederlandse overheid."

Had u eindelijk uw eigen oorlog.
"Het was niet leuk."

Stond voor u, anders dan eerder voor uw vader, wel de hulp klaar?
"Dat was goed geregeld, maar ik had het gelukkig niet nodig. We zijn er uitgehaald door een missie van de voormalige Duitse bondskanselier Willy Brandt, want Nederland stelde zich als enige land volstrekt principieel op en weigerde te onderhandelen. Zodra we het Turkse luchtruim invlogen, hebben we een borrel gedronken en was het: over, meegemaakt, wauw. Er zijn ook voorbeelden van Syriëgangers die terugkwamen en dachten: done it, seen it, tick the box en die gewoon weer verder gingen. Niet veel, hoor, maar toch."

"Het grappige is: mijn vader durfde voor het eerst hulp te vragen voor zichzelf. Die is na de gijzeling heel goed geholpen met zijn angst voor vliegtuigen. Ik ging snel naar Italië om alle aandacht te ontlopen. Ik ging ook naar El Salvador. Kwam er in de wc van een kroeg een vent naast me staan: wat doe je? Het is oorlog hier. Are you nuts? Ik dacht: ik kom net uit Irak, het valt best mee."

Uw vriend, Frank Hylkema, zei: het was het eindpunt van mijn jeugd.
"Hij heeft er wat meer moeite mee gehad dan ik. Ik heb mijn ervaring omgezet in een carrière. In Bagdad had ik via de diplomatieke post een kaart gestuurd aan hoogleraar polemologie Hylke Tromp uit Groningen. Postzegel erop van Saddam Hoessein. Of ik voor veldwerk studiepunten kon krijgen."

"Toen ik terug was, heeft hij mij bij zich geroepen en me een plek als student-assistent bezorgd."

U heeft uw baan te danken aan Saddam Hoessein.
"In zekere zin. Oorlog was mijn fascinatie, ik studeerde economische geografie met het idee dat ik consultant zou worden. Na Irak kon ik me opeens bezighouden met de vraag: waarom storten mensen zich steeds in conflicten?"

"Maar ik moet oppassen. Mijn referentiekader over wat een dreiging is, is zo anders dan die van de gemiddelde Nederlander. In Bagdad zaten mensen ontzettend ondankbaar te zijn over wat het ministerie voor ze deed. Ik dacht: het is mijn eigen stommiteit geweest dat ik hier zit. Ik wist ook wel dat niet helemaal veilig was in Irak."

Als je het avontuur zoekt...
"Moet je niet huilen als je het krijgt."

Straks denkt uw dochter net als u: het is me hier veel te saai, ik trek de wijde wereld in.
"Dat weet ik wel zeker. Ik ga daar helemaal gek van worden. Mijn oud-collega Ko Colijn heeft ook een dochter. Die ging naar Zuid-Amerika. Hij is weken van slag geweest."

"Ik ga beslist ook doodsangsten uitstaan, maar ik gun het haar. Zondag op de fiets dacht ik er nog aan: ga ik haar straks in de weg staan, ga ik haar vertellen dat er een risico is dat ze niet terugkomt? Ik zal blij zijn als ze weer heelhuids terug is, maar ik wil dat ze het doet. Het is belangrijk voor jonge mensen om verderop te kijken. Alleen zo kom je erachter hoe bevoorrecht je bent dat je hier leeft."

'Ik dacht: het is mijn eigen stommiteit geweest dat ik hier zit. Ik wist ook wel dat niet helemaal veilig was in Irak' Beeld Mark van der Zouw

Edwin Bakker

Geboren
20 oktober 1967, Leiden

1980-1986
Scholengemeenschap Holten

1986-1992
Studie economische en politieke geografie in Groningen

1990
Gijzeling in Bagdad, met 241 andere Nederlanders en duizenden westerlingen nadat Irak Koeweit was binnengevallen

1997
Promotie op een proefschrift over conflicten rond minderheden in Slowakije en Hongarije

2003-2010
Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael

Vanaf 2010
Hoogleraar terrorisme en contraterrorisme aan de Universiteit Leiden

2010-2017
Directeur van het Centre for Terrorism and Counter Terrorism en het Institute of Security and Global Affairs in Den Haag

Vanaf september 2017
Sectorhoofd kennis en onderzoek aan de politieacademie in Apeldoorn

Edwin Bakker woont in Dieren met zijn vriendin en dochter (6).

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden