Plus interview

Roefke Carmiggelt-Polak: 'Met een beetje geluk is het nageslacht veilig gesteld'

Roefke Carmiggelt-Polak (73) is al 45 jaar gezins- en relatietherapeut. En al 53 jaar getrouwd met haar schoolliefde. 'Ik huil hier niet snel, maar ben soms wel ontroerd door wat er gebeurt tussen ouders en kinderen, of tussen partners die elkaar weer vinden.'

Beeld Marc Driessen

In het telefoongesprek om dit interview af te spreken begint Roefke Carmiggelt-Polak met te zeggen dat zij dus geen dochter is van Simon Carmiggelt. "Dat denken mensen vaak, maar het is niet zo," zegt ze. "Mijn man Frank is Carmiggelt, ik ben Polak." Duidelijk. En dan toch graag dat interview. Niet om haar schoonvader, de beroemde schrijver, maar om haar en het werk dat zij al 45 jaar doet als relatie- en gezinstherapeut.

Ze begon in 1975 bij de Jellinek waar ze zich vooral bezighield met alcoholverslaafde moeders. Sinds 1985 heeft ze een eigen praktijk voor onder andere relatie- en gezins­therapie. Eerst jaren in het oude kantoor van haar vader, Max Polak, dertig deuren van het huis waar ze nu woont op de Reguliersgracht. Boven dat kantoor, op Prinsengracht 712, groeide ze op. Haar moeder bleef er wonen tot ze stierf op hoge leeftijd.

Sindsdien doet ook Roefke Carmiggelt-Polak haar werk thuis, in het souterrain van het grachtenpand waar ze met haar man zes kinderen grootbracht. Cliënten worden ontvangen via de keukendeur, dalen een wenteltrap af als ze aan de beurt zijn en gaan na zo'n drie kwartier naar buiten via de kleine souterraindeur - "Zodat niemand elkaar ziet."

De werkkamer is gezellig. Niet overdreven netjes en zeker niet klinisch. Aan de muur twee landschappen en een portret door Willem Oepts. En er staat een portret van Max Polak op wie ze uiterlijk erg lijkt. Een kastenwand is gevuld met cd's en boeken, minstens twee planken zijn bezet door Simon Carmiggelt.

Kettingen
Een cd-speler dient als houder van een tiental uitbundig gekleurde kettingen van bakeliet. Cliënt en therapeut komen samen aan een ronde houten tafel. Daarop staat een karaf water, naast een stapel rode plastic bekers en een schaal met mentholsnoepjes. De welbekende tissuedoos ontbreekt.

Carmiggelt-Polak zet thee en gaat op haar vaste plek zitten, in een chique zwarte jurk. Ze heeft felrood gestifte lippen en een scherpe blik. Haar ogen beginnen te glinsteren zodra ze praat over iets wat ze leuk vindt. Haar zinnen sluit ze vaak af met 'ja?', in een iets hogere toon, alsof ze op een zachtaardige manier wil nagaan of je haar nog volgt.

Beeld Marc Driessen

Dit is een erg persoonlijke kamer voor een therapeut, vind ik, zo met uw muziek, uw bakelieten sieradenverzameling en het verzameld werk van uw schoonvader.
"Het is een kamer die wat over mij zegt, ja. Dat wil ik graag zo. Ik hou niet van kale zitjeskamers."

Maken uw cliënten er weleens een opmerking over?
"Dat verschilt heel erg. Sommigen kijken goed rond. Die zien het meteen als ik een schilderij heb verhangen. Dat zijn meestal ook de mensen die tijdens het wachten wat rondlopen in de keuken en me later complimenteren met mijn bordjes of zo.

Anderen hebben geen idee, die kijken alleen naar mij. Als zij wachten doen ze dat op een stoel met een blaadje, of met niks. Dat vertelt me meteen iets over iemand, het is echt een onderdeel van de kennismaking. De meeste klanten zeggen de eerste keer dat ze hier binnenkomen: wat fijn dat ik aan een tafel zit en niet in een crapaudje."

Wat is uw idee daarachter?
"Toen ik mijn praktijk opende, wilde ik een mooie tafel kopen. De metafoor van relaties is voor mij de keukentafel, of het nu familiebanden zijn of gekozen relaties. Je komt thuis, gaat zitten en vertelt hoe het je is vergaan. Op je werk, op school, dat je vriendinnetje je heeft gepest of dat je juist een vrolijke dag had. Hoe dan ook, ik zie de keukentafel als hulpbron voor verbinding."

"Mijn moeder zei destijds: jij mag de zondagse tafel van boven hebben. Dat vond ik ontzettend lief maar ik wilde het niet. Het leek me vervelend om met haar ogen te moeten kijken, steeds als er iets met die tafel gebeurde. Nee, zei ze, ik laat hem los, je neemt hem. Dat heb ik gedaan. Een week later riep ik haar in mijn werkkamer om te laten zien wat er op de tafel gebeurde. Kijk, jij kunt het ook zien, til je armen eens op."

O ja, ik zie het, watervlekken.
"Dat zijn tranen. Blijkbaar bijten ze enorm in het hout. Mijn moeder was er zeer door geraakt. Nu is het helemaal jouw tafel, zei ze. Ik poets hem af en toe, maar ze blijven zichtbaar, de tranen van alle kwetsbare mensen die hier hebben zitten huilen."

Uw tafel is flink aangedaan. Kennelijk laten mensen ze makkelijk lopen bij u.
"Nou, niet makkelijk. Als mensen hier spontaan in tranen uitbarsten, zeggen ze ­altijd: sorry dat ik huil."

Beeld Marc Driessen

Waarom zou dat zijn?
"Partners rekenen elkaar vaak af op huilen. Vooral mannen vinden het manipulatief. 'Ga maar weer huilen,' roepen ze dan. Maar het begint natuurlijk al veel jonger. Ouders zeggen tegen kinderen dat het nergens voor nodig is, dat ze ook wel gewoon kunnen vragen wat ze willen. Over een doodnormale emotionele reactie als huilen wordt van jongs af aan afkeuring uitgesproken. Dat manifesteert zich veertig jaar later in mijn werkkamer met excuses voor geplengde tranen."

Heeft uw kant van het tafelblad ook traanvlekken?
"Nee. Ik huil hier niet snel. Maar ik ben soms natuurlijk wel ontroerd, door wat er gebeurt tussen ouders en kinderen of tussen partners die elkaar weer vinden. Eén keer heb ik tranen laat lopen, bij een man die moeilijkheden had met zijn zoon. Klein jongetje nog. Hij sprong ineens bij zijn vader op schoot, omklemde hem en zo zaten ze samen te snikken. Heel lang want ze hadden vier jaar achterstallig onderhoud in liefde en vertrouwelijkheid na een echtscheiding. Dat deed me heel veel."

"Later kwam de man alleen terug. Ik zei dat ik me misschien onprofessioneel had ­gedragen door die tranen. Hij riep: 'Heb ik eindelijk een therapeut die niet alleen maar zit te hummen en dan ga jij nu zeggen dat je alles weer achter slot en grendel zet?' Zijn verontwaardiging heeft mij geholpen. Wat is er mis als ik mijn ontroering laat zien? Ik ben daar sindsdien relaxed over."

Waarom gebruikt u nadrukkelijk twee deuren?
"Niet omdat ik klanten wil beschermen tegen schaamte. Maar ze gaan soms wel erg kwetsbaar de deur uit. Ik wil niet dat ze meteen terug in de overlevingsstand gaan, en dat gebeurt als ze weten dat ze boven iemand tegenkomen. Zonnebrilletje op, goedemiddag, met mij is niks aan de hand.

De route die ik nu heb, is veilig. Ik kijk mensen vaak na. Vaak zie ik iets constructiefs wat hier aan de tafel is gestart onder de boom bij de fiets doorgaan. Veel mensen willen niet omhelzen of troosten waar ik bij ben, dat gebeurt dan onder de boom."

Maar ook geregeld het omgekeerde, neem ik aan?
"Tuurlijk. Soms zeggen ze elkaar niet eens gedag en stampen ze meteen ieder een eigen kant op."

Bent u weleens bezorgd als u iemand ­nakijkt?
"Zeker. Daarom ben ik ook altijd bereikbaar voor al mijn cliënten. En dat weten ze."

Maken ze daar gebruik van?
"Ze bellen, e-mailen, appen. Meestal passend hoor, ze kennen hun grenzen. Het werkt goed. Stel, iemand is net verlaten door een partner die verliefd is op een ander. De verlatene krijgt nogal wat voor de kiezen. Hij of zij is ineens niet meer 24 uur per dag vader of moeder. Die rouw is al nauwelijks te verteren. Bovendien is de ander op vrijerspad en heeft weinig compassie voor de ex.

Nou, dan krijg ik wel eens appjes als: 'En nu ga ik dat klotewijf eens even vertellen dat ze een kutmoeder is.' Ik antwoord dan: 'Fijn dat je het mij eerst stuurt. Ik zou het niet doen.' Vaak krijg ik terug dat ze blij zijn dat ze tegen mij konden schelden en dat hun hoofd weer rustig is. Het kost mij een minuut, met plezier, en het voorkomt nog meer schade."

U werkt met een familiekaart. Kunt u eens uitleggen wat dat is?
"Ik zal kijken of ik er eentje kan laten zien, zonder een identiteit prijs te geven."

Ze bladert in een dik notitieblok en houdt dan een pagina omhoog waarop de namen van een afstandje niet leesbaar zijn. Het papier staat vol strepen die een familiegeschiedenis vormen: schuin, recht, kort, lang. Ook is hier en daar een hartje getekend, en veel dwarse streepjes door lange strepen heen.

Wat betekenen die dwarse streepjes?
"Dat zijn breuken. Tussen partners. Of tussen ouders en kinderen. In het eerste gesprek begin ik altijd met de vraag: weet je wie je moeder is? Moederschap is het enige wat onwrikbaar vaststaat. Dat moet de start zijn. De meeste mensen antwoorden iets als: ja, logisch, Annemarie. Ja, antwoord ik dan, maar wie is Annemarie?

Ik vraag naar haar achtergrond en dan naar die van vader. In geval van een scheiding wil ik als eerste weten of ze van beide ouders mochten blijven houden. Dat is cruciaal voor de loyaliteitshuishouding van een kind."

"Als ze niet openlijk mogen houden van zowel vader als moeder gaan kinderen ondergronds. De kans is groot dat zij later in hun gekozen relaties ook breuken maken. Die overdracht wil ik doorbreken, en aan de hand van de familiekaart kom ik achter onverwerkt leed. Vaak vraag ik mensen na verloop van tijd of het geen goed idee zou zijn om bijvoorbeeld moeder eens uit te nodigen zodat we in plaats van over haar met haar kunnen ­praten."

Beeld Marc Driessen

En daar hebben ze dan natuurlijk ontzettend veel zin in.
"Ze schrikken zich eerst dood, maar meestal krijg ik de ouders, of een van hen, er een keer bij. Wat je dan ziet, en dat vind ik ­altijd weer fascinerend, is dat ze hun ouders al voor de afspraak proberen te beschermen tegen mijn kritische blik. Terwijl ik helemaal niet kritisch ben, alleen benieuwd naar wat er vroeger is misgegaan.

Waarom zijn kinderen afgewezen of niet gezien in een periode dat het moeilijk liep thuis? Waarom kregen ze geen erkenning voor wat ze wilden geven? Vaak lukt het om ze weer te verbinden, omdat ouders na zo'n samenkomst aan mijn tafel eindelijk snappen dat hun inmiddels volwassen kind nog steeds boos, verdrietig of teleurgesteld is omdat het lijdt aan oude miskenningspijn. Als dat herstelt mogen mensen weer fouten maken, zonder dat de koffer oud zeer opengaat."

En daarmee stopt de overdracht.
"Ja, en met een beetje geluk en wijsheid is het nageslacht veilig gesteld. Die kinderen zijn dan vrij van iedereen, zonder gespleten loyaliteit. Makkelijk is dat alles natuurlijk niet. Kijk, ik kwam vroeger elke dag thuis bij mijn moeder. Zij is oud geworden, 93. Steeds krommer, blinder en hulpbehoevender, maar pienter als de pest.

Als ik boven kwam, zei ze: 'Kind, je gaat toch niet met die rok op de fiets? Dan krijg je er een punt in.' Vijftig jaar oud en nog steeds iemand die zich met je kleren bemoeit. Ik reageerde als een puber, door uit te stralen dat het haar niets aanging. Tot ze doodging. Toen dacht ik: nu zegt niemand meer dat ik een sjaal om moet tegen de kou of dat ik moet oppassen voor punten in mijn rok. Er is maar één iemand die zulke speciale ogen voor je heeft en dat is je moeder."

"Maar goed, waar ik heen wilde: op een dag liet mijn moeder mij uit. Terwijl ik daar dus vier dagen per week was, vroeg ze wanneer ze me weer eens zou zien. Dat krenkte me enorm. Ik kon twee dingen doen. Haar drie maanden ontwijken, wat zou betekenen dat ik drie maanden een rotleven had. Of ik kon teruggaan om te vertellen dat ik me miskend voelde. Dat heb ik gedaan. Mijn moeder vond het vreselijk dat ze het had gezegd, juist omdat zij altijd klaarstond voor haar eigen moeder die het nooit genoeg vond. Ze had zich zo voorgenomen dat niet door te geven."

We zijn onze littekens?
"Dat ligt in elk geval op de loer. Het kan best zijn dat ik ook eens zoiets tegen mijn kinderen zeg als ik echt oud word. Hopelijk durven ze me er dan op te wijzen dat het niet fair is. Zij kennen dit verhaal. En ook het verhaal van mijn lieve vader die graag wilde dat ik rood tapijt op de trap legde omdat hij dat veilig vond voor de kleinkinderen.

Ik wilde dat tapijt niet, maar ik liet het toch plakken omdat hij al zo veel verdriet had meegemaakt door de moord op zijn familieleden in de oorlog. Wie was ik om te zeuren over een tapijt? Nu zeg ik tegen de kinderen: jongens, meisjes, als ik met een rood tapijt kom aanzetten leg het dan niet tegen je zin op de trap. Bedank me ervoor en laat het verder. Dan ben ik tevreden."

Heeft u zoiets ooit tegen uw vader durven zeggen?
"Jawel. Ik werd geboren op de dag voorafgaand aan zijn geplande deportatie. Omdat hij gemengd gehuwd was, mocht hij door mijn komst weer een tijdje blijven. Dat werd aan mij toegeschreven, ik had Max gered, hoorde ik altijd. Dat deed nogal iets met me."

"Mijn vader heeft altijd gezegd dat hij zonder die rotoorlog kunstenaar was geworden. Hij kon fantastisch tekenen en schilderen. Zijn hand heb ik geërfd. Op mijn achttiende deed ik daarom toelatingsexamen voor de Rietveld Academie. Maar na drie jaar deed mijn hart het nog niet.

Vlak voor het vierde jaar moest ik een vergiet ontwerpen. Dagen kwam ik niet verder dan iets rudimentairs. Dat was het moment waarop ik dacht: ik moet mijn vader zeggen dat ik niet meer wil wat hij wil. Hij zei: 'Wat fijn dat je het me vertelt. Ik wist niet dat ik zo'n druk op je had uitgeoefend.' En nog elke keer dat ik met een nieuwe cliënt begin aan de familiekaart realiseer ik me hoe fijn het is dat ik creatief en inventief ben, zoals hij. Ik ben hier elke dag aan het ontwerpen."

Door nieuw licht te laten schijnen op het leven van uw cliënten aan de hand van wat ze vertellen?
"Ja. Als de gezinskaart af is, zien de meesten ineens alle verbanden die uit elkaar zijn gevallen en beginnen ze zich af te vragen waar het herstel zit."

Is de echtscheiding de maatschappelijke ontwikkeling van de afgelopen veertig jaar waar nog altijd de meeste worstelingen uit voortkomen? Het kind zijn van ­ouders die niet meer van elkaar houden?
"Ja, dat blijft echoën. De vorm is wel enorm veranderd. Aan de ene kant zie ik veel vechtscheidingen waarvan je hart breekt als je hoort hoe vreselijk het eraan toegaat. Kinderen die zo veel vertrouwensbreuken oplopen dat zelfs ik vrees dat het nooit meer goed komt."

"Een belangrijke positieve ontwikkeling is dat het vaderschapsbelang groter is geworden. Er wordt veel constructief co-ouderschap uitgevoerd. Ook dat zie ik als een onderdeel van mijn vak. Als partners er bij mij niet in slagen elkaar weer te vinden, probeer ik ze te helpen met succesvol scheiden, zodat de vriendschap in het ouderschap blijft als de romantiek verdwijnt."

U bent al 53 jaar gelukkig getrouwd met uw middelbareschoolliefje. Vragen cliënten weleens hoe u het doet?
"Dat komt weleens voor, ja, aan het eind van een therapie als mensen wat meer naar mijn leven beginnen te vragen. Ik geef dan vaak het voorbeeld van een concert van Miles Davis waar mijn man naartoe ging toen we net verliefd waren. Ik wilde mee, maar daar wilde Frank niets van weten.

Hij zei: 'Ik neem jou niet mee want jij wilt uit. Kopje koffie, praten, een glaasje. Ik niet, ik wil alleen naar de muziek luisteren.' Mijn eerste reactie was: wat een tegenstander, maar uiteindelijk vond ik het zo mooi dat hij opkwam voor zijn eigen behoefte. Dat moet je leren horen in een relatie. Nu, in mijn spreekkamer, vind ik het fijn als partners datzelfde tegenstandersgevoel ontmantelen. Ik ben echt niemand ­anders dan mijn cliënten."

Frank Carmiggelt komt aangefietst. Hij zet zijn fiets tegen het huis. "Kijk, daar heb je de schat. Wat ik nog wilde zeggen over hem en mij is dat de wederkerige zorg voor onze beider ouders nog steeds bijdraagt aan het warme en zorgzame behoud van ons huwelijk, ook al zijn ze er allang niet meer."

Beeld Marc Driessen

Hoe verklaart u die invloed?
"Trouw zijn aan het gezin van herkomst van de ander is van zeer groot belang. Ik hoor hier geregeld mensen vreselijke dingen zeggen over hun schoonfamilie. Dat is gevaarlijk voor je relatie, echt waar. Je hart hoeft niet van ze te vlinderen, maar als je erin slaagt je partner niet af te rekenen op zijn ouders, heb je een enorm kapitaal in huis.

Ook ten behoeve van je kinderen, want als je baart, ligt er ongetwijfeld ook een deel van je schoonvader of -moeder in de wieg. Dan is het fijn als je niet denkt: o mijn god, daar heb je die engerd. Interesse tonen in je schoonfamilie is investeren in je partner. Mensen worden er zachter van. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen."

Waarin is uw werk hetzelfde gebleven, door al die jaren heen?
"Breuken in relaties zijn nog steeds bijna altijd terug te brengen tot een grote behoefte aan loyaliteit en betrouwbaarheid, en gezien willen worden in wat men geeft. De balans tussen geven en ontvangen is in veel gezinnen ernstig verstoord. Dat was in de jaren tachtig evenzeer aan de hand als nu."

Welke karaktertrek zet u het meeste in aan uw tranentafel?
"Geduld, denk ik. Wat ik hier doe, is investeren in de lange termijn. Dat doet me denken aan een stel dat bij me kwam met een baby in een Maxi-Cosi. Ze zetten hem neer en begonnen te schreeuwen tegen elkaar. Het kleine jongetje dat eerst gezellig met mij aan het flirten was, zat verstijfd in het stoeltje.

Op zo'n moment behoud ik mijn geduld, maar kan ik wel erg streng en directief zijn. Dan kom je niet onder mijn kwade ogen uit. Ik zei: 'Jullie stoppen hier ogenblikkelijk mee en gaan nu samen door de knieën om jullie kind gerust te stellen en te zeggen: lieverd, sorry, we hebben je niet gezien.' Ze keken me aan alsof ik mataglap was, maar dat interesseert me dan niets. Ze deden het wel. En ze zagen het effect, hoe hun kleine zoon ontspande."

"Maanden later kreeg ik een briefje: er was een derde baby geboren en ze waren me dankbaar dat ik ze duidelijk had gemaakt dat zo'n niet passende ruzie desastreus is voor de toekomst van kinderen. Nou, daar doe ik het voor."

Roefke Carmiggelt-Polak
13 juli 1942,
Amsterdam

1961-1964
Rietveld Academie

1964-1973
fulltime moeder

1973-1985
start als nazorg-medewerker in Vrouwenkliniek Jellinek, later werkzaam als ­relatie - en gezinsbehandelaar

1985
examen post-hbo- opleiding gezinsbehandeling

1985
start eigen praktijk

1986-heden
supervisor VO ­Hogeschool van Amsterdam

Roefke Carmiggelt-Polak is sinds 1963 ­getrouwd met Frank Carmiggelt. Ze hebben zes kinderen (vier zonen en twee dochters) en acht kleinkinderen.

Beeld Marc Driessen
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden