Plus

Podcasts in Nederland: 'Eerst denk je: ik zet de microfoon aan, ik lul wat, en klaar'

Ja, buitenlandse podcasts luisteren ze veel en met veel plezier. Nu gaan Tim de Gier en Anne Janssens ook de Nederlandse een zetje geven. 'De publieke omroep had podcasts tot een succes kúnnen maken.'

Anne Janssens (links) en Tim de Gier Beeld Mark van der Zouw

Het café van De Balie is wat rumoerig. Geen probleem, Tim de Gier (33) pakt er met plezier en met een beetje trots een professionele microfoon bij, zodat het opnameapparaatje het verhaal dat hij en Anne Janssens (34) vertellen goed opvangt tussen het gekrijs van de koffiemachine en het geroezemoes in het café.

De Gier en Janssens hebben inmiddels een flinke kluis vol microfoons, verzameld voor het grotere doel dat afgelopen week werkelijkheid werd. Samen richtten ze
het eerste podcastplatform van Nederland op: Dag en Nacht Media.

Op de website hebben ze beknopt uitgelegd wat een podcast is - 'een audioprogramma waar je een abonnement op kan nemen en dat je kan luisteren waar en wanneer je wil' - maar eigenlijk hopen ze dat dat bij veel mensen inmiddels bekend is. Zo niet, dan willen De Gier en Janssens dat graag veranderen.

Vijf podcasts zijn inmiddels aangesloten bij Dag en Nacht Media: Echt gebeurd (van Micha Wertheim en Paulien Cornelisse), Een podcast over media (van De Correspondentuitgever Ernst-Jan Pfauth en Blendleoprichter Alexander Klöpping), wielerpodcast De rode lantaarn (van Het is koers), jongeouderspodcast Ik ken iemand die (gepresenteerd door Nynke de Jong) en De Balie podcast, met een verzameling van de spraakmakendste momenten en interviews die er in het debatcentrum zijn geweest.

Het eerste podcastplatform van Nederland, is dat niet wat laat?
De Gier: "Het werd inderdaad, vonden we, echt tijd dat er een platform kwam dat probeert podcasts in Nederland te professionaliseren."

Janssens: "Tim en ik werkten zes jaar geleden op de redactie van Vrij Nederland. Daar praatten we vaak over de podcasts die we geluisterd hadden. Wat we goed vonden, maar zeker ook wat beter kon. Ik luisterde veel naar The Bugle: twee gekke Britten die grappen maken. Een van hen was John Oliver, toen nog niet zo wereldberoemd als nu. In eerste instantie was het vooral dat: genieten van podcasts. Pas later kwam het moment dat we ze zelf wilden maken, toen we merkten dat er, naar onze smaak, niet zoveel goede Nederlandse podcasts waren."

Nederland loopt achter?
Janssens: "Zeker oudere mensen denken toch snel dat het ingewikkeld is om naar podcasts te luisteren. Dat moet veranderen."
De Gier: "Als je Nederland vergelijkt met wat er in Amerika, Engeland of Zweden wordt gemaakt, is het heel summier. Zweden is echt bizar: 2,1 miljoen van de 10 miljoen inwoners luisteren weleens naar een podcast, van wie 1,2 miljoen zelfs minstens een keer per maand."

Zijn er Nederlandse statistieken?
De Gier: "De markt is nog zo klein dat er nauwelijks onderzoek naar is gedaan."
Janssens: "In Amerika en Zweden wordt veel onderzoek gedaan omdat er veel geld in omgaat. In Amerika wordt naar verwachting in 2020 een half miljard aan advertentie-inkomsten opgehaald met podcasts. Dan wordt het de moeite te onderzoeken op welke reclames goed wordt gereageerd. Voor ons is het heel leerzaam dat te volgen."

De VPRO experimenteert af en toe met het ­medium, maar verder zijn in Nederland vooral particulieren bezig met podcasts.
Janssens: "BNR Nieuwsradio is ook bezig."
De Gier: "De staat van podcasts in Nederland moet je een beetje in de context van de publieke omroep zien. De publieke omroepen hadden de podcasts in de afgelopen tien jaar - de podcast bestaat al sinds 2004 - tot een succes kúnnen maken, maar hebben dat niet gedaan. Dat komt, denk ik, omdat het geen prioriteit heeft. De
onafhankelijke podcasts die buiten dat bastion werden gemaakt, proberen we te verenigen."

Wat missen mensen die nooit naar podcasts luisteren?
Janssens: "De podcast heeft forensen voor mij vermakelijk en leerzaam gemaakt. Voorheen zat ik in de trein te wachten tot ik op mijn bestemming was, nu zit ik met plezier naar een mooi opgebouwd verhaal te luisteren, soms keihard te lachen en soms, zoals bij de Amerikaanse podcast S-Town, met een brok in mijn keel."

De Gier: "Maar S-Town is afkomstig van de makers van This American life, waarschijnlijk de bekendste podcast ter wereld. In Nederland is Man met de microfoon van Chris Bajema een populaire podcast. Voor ons was echter vooral de missie: hoe krijgen we het voor elkaar dat ook beginnende podcasts met een halfbriljant idee een stap kunnen maken? Ik denk dat het best gemakkelijk is voor podcasters om te ­beginnen - dat kan op een zolderkamertje - maar de stap naar een serieuze serie met een ­serieus publiek is best groot. Daar willen we bij helpen."

Waarom is die stap groot?
De Gier: "Je komt vrij eenvoudig op een basaal niveau. Je denkt toch: ik zet een voicerecorder aan, ik lul wat, en klaar. Maar als je met goed geluid, een verhaalopbouw en passende muzikale ondersteuning wil werken, vraagt dat een investering van geld en aandacht."

"Tijdens de Tour de France heb ik met Willem Dudok een wielerpodcast gemaakt. Voor 400 euro hadden we een geluidsset gekocht en namen we op vanaf de bank. Op die manier kom je best ver, maar we moesten werken met rechtenvrije muziek, het geluid was niet perfect en we hadden de tijd niet om de podcast twee keer op te nemen. Dan wordt het moeilijk. Een podcast is een compositie, waarbij je moet nadenken over het narratief. Een goede podcast schurkt tegen literatuur aan, wat mij betreft."

Janssens: "Tim is meer van de chatcast. Ik luister vooral naar verhalende podcasts als This American life en Reply all. De mate waarmee je jezelf kan inbeelden in een verhaal zit vooral in de opbouw ervan."

Dat geldt toch ook voor de radio?
De Gier: "Je moet juist uit het radiostramien breken. Daar zijn trucjes voor. Wat langer nadenken over wat je zegt. Soms een stilte laten vallen - daarmee doorbreek je het gemiddelde radio-interview al. Vertel af en toe hoe je iets persoonlijk hebt beleefd. Eigenlijk kan een podcast een gesprek zijn dat ook in de kroeg plaatsvindt, al moet het wel een goed gesprek zijn."

Janssens: "Moet je je eens inbeelden dat een tv- of radio-interview in de kroeg plaatsvindt. Dan zeg je toch: joh, praat eens normaal!"

Eén podcastluisteraar is net zoveel waard als tienduizend radioluisteraars, zegt Roman Mars, medeoprichter van het geprezen Amerikaanse platform Radiotopia. Wat bedoelt hij?
De Gier: "De band van een podcastluisteraar met de presentator is veel intiemer dan die van een radioluisteraar. Podcasts worden voornamelijk met oortjes beluisterd en je abonneert je op een bepaalde podcast. Dat zijn twee belangrijke redenen. De radio staat toch vaak op de achtergrond aan, voor een podcast heb je je volle concentratie nodig. Dat betekent ook dat als je een luisteraar een reclame voorschotelt, hij veel aandachtiger luistert dan iemand die de radio aan heeft staan in de auto."

In veel podcasts spreken de makers de reclames zelf in.
Janssens: "De host-read ad. Zo maak je de advertentie meer onderdeel van je programma en wordt die minder een hinderlijke onderbreking die je moet overwinnen voor je aan het hoofdmenu kunt beginnen. Je ziet zowel adverteerders als luisteraars daar goed op reageren. Ze skippen de reclame niet, maar blijven luisteren."

In de podcasts van Dag en Nacht Media wordt ook op die manier reclame gemaakt. Levert dat genoeg op om het platform te laten draaien?
Janssens: "We werken nu met subsidie van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek en verdienen geld met advertenties in de podcasts. Voor ons is een samenwerking zoals die met De Balie ook interessant. We merken dat er steeds meer vraag komt van instanties. Sinds we live zijn, druppelen elke dag ideeën binnen en iedereen die gek is op het medium, zoals Micha Wertheim, denkt mee. Dat is leuk om te merken."

Blijft luisteren naar podcasts gratis?
Janssens: "Ja, niet in de minste plaats omdat de interesse nog moet toenemen. Als je het nu achter slot en grendel gooit, bereik je een groot potentieel publiek niet."
De Gier: "De infrastructuur voor podcasts is er niet op ingesteld om per podcast te betalen."

De Gier: 'We streven ernaar snel acht succesvolle podcasts te maken' Beeld Mark van der Zouw

Dat lijkt me niet het probleem.
Janssens: "Nee, dat klopt. Bill O'Reilly gaat het nu proberen. Hij is ontslagen bij Fox News (O'Reilly werd beschuldigd van veelvuldige seksuele intimidatie, red.) en daarna verhuisd naar podcastland. Het is niet mijn favoriete Amerikaan, maar dit is wel interessant. Je betaalt geloof ik 5 dollar per maand voor zijn podcasts. Hij kan dat geld vragen omdat hij een honds­trouw publiek heeft, dat ondanks de schandalen niet bij hem weggaat."

De Gier: "Eigenlijk willen we geen betaalde podcasts. Als het betaalmodel aanslaat, kan het interessant zijn, maar in principe werkt het niet zo. We zijn voor een vrij en open internet. De podcast is ontstaan uit die gemeenschap. Je vraagt niet, zoals bij traditionele media, bij de ingang om geld, maar overtuigt mensen met wat je maakt."

Jullie zijn aangesloten bij Art19, een Amerikaans podcastplatform waar ook The New York Times bij zit. Waarom is het voor hen interessant om jullie nu al te ondersteunen?
Janssens: "Ik hoorde over Art19 in een podcast over podcasts. Daarop hebben we een balletje opgegooid. Ze waren meteen enthousiast. De grote internationale platforms zijn elkaar een beetje vliegen aan het afvangen; er is concurrentiestrijd. Ze willen ook buiten Amerika hun rijk groter maken. Wij zijn dan een goede testcase om de Nederlandse markt af te tasten."

Op korte termijn richten jullie je op twintig podcasts, las ik.
De Gier: "We streven ernaar snel acht succesvolle podcasts te maken, die allemaal een publiek van minimaal 20.000 luisteraars hebben. In Nederland sta je dan in de iTunes Top 10. We hebben meerdere ideeën over hoe we daarna doorgroeien. Dat kan ook met meer partnerpodcasts, zoals met De Balie, of NRC, Voetbal International en Het Parool."

Janssens: "Echt gebeurd heeft al 20.000 luisteraars. Vanaf die grens wordt het echt interessant voor adverteerders, maar rijk worden we voorlopig niet. Daarom verbaast het mij misschien minder dat wij pas het eerste podcastplatform zijn."

Opgebiecht

Leermeester
De Gier: "Julie Shapiro, de oprichtster van Radiotopia."
Janssens: "Alle YouTubefilmpjes van Booth Junkie, Mike Russel en video's waarin Ira Glass en Alex Blumberg over verhaaltechnieken vertellen."

Beste in het vak
De Gier: "Informatieve podcasts die tegelijk sfeervol en grappig zijn."
Janssens: "Reply all is mijn favoriete podcast. Maar als ik één aflevering moet aanraden, luister dan naar Belt Buckle van The Mystery Show."

Slechtste in het vak
De Gier: "Radio-uitzendingen die als podcast worden uitgebracht."
Janssens: "De podcast van Mark Rutte."

Beste advies ooit gekregen
De Gier: "Adriaan van Dis mailde ons toen we Literaturfest als podcast maakten en adviseerde niet over plotlijnen en personages te praten, maar over de thema's in het boek die voor iedereen herkenbaar zijn."
Janssens: "In de pilotaflevering van Ik ken iemand die vertelt de hoofdgast Neeltje dat ze haar rusteloze kinderen aan het slapen kreeg via een mantra. Dat gebruik ik sindsdien ook!"

Slechtste advies ooit gekregen
De Gier: "Iemand drong er ooit bij ons op aan dat we podcasts moesten maken met alleen maar 'need to know'-informatie die je dan voor 1000 euro per aflevering kan kopen."
Janssens: "'Ik zou geen app maken, daar zijn er al zoveel van.' Daar moest ik zo om lachen."

CV

Tim de Gier
Geboren 26 september 1983, Utrecht
Opleiding Politicologie aan de Universiteit van Amsterdam
Loopbaan Webchef Vrij Nederland (2010-2015), Harvard Nieman Fellow (2015-2016), boeken­redacteur bij NRC (sinds 2016)

Anne Janssens
Geboren 19 februari 1983, Amsterdam
Opleiding Geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam
Loopbaan Freelancer Science Guide, Vrij Nederland, KNVB, Johnny
Wonder en momenteel werkzaam bij Bureau de Helling (wetenschappelijk
bureau GroenLinks)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden