Onenigheid over eigen risico en Europa in fel Carré-debat

Aan het soms felle Carré-debat deden zondagavond de lijsttrekkers mee van VVD, PvdA, CDA, Groenlinks, D66, SP, 50Plus en de PvdD. Zij kruisten de degens over de gezondheidszorg, de AOW-leeftijd, de EU en de Nederlandse identiteit.

Beeld ANP

Partijen ruziën over afschaffing eigen risico
Tijdens het Carré-debat zondag in Amsterdam vlogen de lijsttrekkers van acht partijen elkaar vrijwel meteen in de haren over de vraag of het eigen risico in de zorg moet worden afgeschaft. SP, PvdA, GroenLinks, 50PLUS en Partij voor de Dieren willen af van dat eigen risico.

VVD, D66 en CDA houden vast aan het eigen risico. In zijn eerste debat deze verkiezingscampagne waarschuwde VVD-lijsttrekker Mark Rutte voor de gevolgen van afschaffing. Het is niet gratis, zei hij. Of de zorgverzekering wordt duurder of de belastingen moeten omhoog om het te betalen.

Lodewijk Asscher van regeringspartner PvdA verdedigde de afschaffing. “Het kan en moet. We kunnen dat nu doen juist omdat het beter gaat met Nederland.''

Maar daar reageerden andere partijen sceptisch op. Waarom is het deze regeerperiode dan niet gebeurd, vroegen zij zich af. SP-lijsttrekker Emile Roemer verweet de tegenstanders van afschaffing asociaal gedrag. “Het eigen risico is een ordinaire boete op ziek zijn.''

AOW: 'Geen alternatief voor hogere leeftijd'

De AOW-leeftijd terug naar 65 jaar? 50PLUS-lijsttrekker Henk Krol pleitte er hartstochtelijk voor: ,,De meerderheid van de Nederlandse bevolking is er voor.'' Maar hij kreeg in Amsterdam alleen de handen op elkaar van SP en Partij voor de Dieren.

Volgens VVD-lijsttrekker Mark Rutte is er geen alternatief voor de huidige geleidelijke leeftijdsverhoging. Anders gaan de belastingen met miljarden en miljarden omhoog. Hij wees op de noodzaak van “solidariteit tussen de generaties''. Overigens versprak Rutte zich een keer en had hij het over de WAO, net zoals Krol onlangs in een tv-uitzending twee keer.

Jesse Klaver van GroenLinks toonde zich eveneens tegenstander van verlaging van de AOW-leeftijd: “Dat kost 12 miljard euro, dat is meer dan al het basisonderwijs bij elkaar kost. Dat is een rekening die we niet kunnen doorschuiven naar volgende generaties.''

CDA-voorman Sybrand Buma keurde het plan ook af als “een peperdure belofte''. En Lodewijk Asscher (PvdA) noemde het voorstel "slecht voor de nieuwe generaties.''

Europa: 'Nederland Rutte-moe'

Als het over de EU gaat is Nederland “Rutte-moe", zei D66-leider Alexander Pechtold. Dat heeft volgens hem te maken met de geloofwaardigheid van de VVD-leider.

Volgens Pechtold heeft Rutte “de euro in de waagschaal gesteld" door in de vorige verkiezingscampagne een eurokritische koers te suggereren, terwijl hij zich later in Brussel pro-EU opstelde.

Ook Emile Roemer van de SP maakte Rutte dit verwijt. Rutte verdedigde zich door te zeggen dat Europese samenwerking onontkoombaar is, maar dat hij altijd heeft gehandeld vanuit het Nederlandse belang.

“Ik heb in 6,5 jaar als premier geleerd dat perfecte oplossingen niet bestaan.'' Rutte verweet Pechtold dat hij zich wel pro-Europees voordoet, maar dat hij de vluchtelingendeal met Turkije niet heeft gesteund.

Beeld ANP

Cultuur: Buma botst met links over normen en waarden

CDA-lijsttrekker Sybrand Buma kwam in botsing met PvdA en GroenLinks over zijn voorstellen om de Nederlandse identiteit te bewaken en normen en waarden te herstellen.

Het CDA wil een hardere aanpak van de radicale islam. Ook pleit de partij voor een sociale dienstplicht en voor het zingen van het Wilhelmus op scholen.

Lodewijk Asscher van de PvdA verweet hem hierop dat hij blijft steken in nostalgie naar het verleden. Volgens Asscher moet de regering opkomen voor de belangen van alle Nederlanders.

Ook Jesse Klaver van GroenLinks bracht dit naar voren. Buma verweet de twee linkse lijsttrekkers dat ze de zorgen van een groot deel van de bevolking negeren. Volgens hem ziet 90 procent het verval van normen en waarden als het belangrijkste maatschappelijke probleem.

Hij werd bijgevallen door VVD-leider Mark Rutte, die ook zei zich zorgen te maken. Rutte vindt wel dat iedereen die de Nederlandse identiteit onderschrijft erbij hoort.

Lees en bekijk het verloop van het debat hieronder terug:

De kijkers van het Carré-debat hebben Jesse Klaver van Groenlinks aangewezen als 'winnaar' van het debat.

Op de tweede plaats komt Alexander Pechtold (D66), gevolgd door Mark Rutte (VVD).

En hiermee is het Carrédebat tot een einde gekomen. Er volgt straks nog wel een nabeschouwing met commenatoren van RTL Nieuws, BNR en Elsevier - de drie organisatoren van het debat in Amsterdam. Die nabeschouwing is hier te bekijken.

De eerste vraag in het laatste één-op-ééngesprek, met Mark Rutte (VVD): Gaat u écht niet regeren met Geert Wilders?

Rutte: "Absoluut. Er is een ander soort leiderschap nodig. Van groot belang dat de PVV niet in de regering komt en wij zullen niet met de PVV samenwerken." (applaus)

Matroos: U zegt ook dat u de PVV-stemmer níet uitsluit. Welk PVV-punt neemt u voor hen over?

Rutte: "De PVV-kiezer voelt economisch herstel niet. Daarom gaan we zorgen dat voor lastenverlichting."

Vraag: Maar welk punt neemt u over, het (PVV-verkiezingsprogramma, red.) is maar 1 A4'tje?

Rutte: Op dat A4'tje staat veel onzin, daar kan ik niets van overnemen.

Dan nu de vierde en laatste stelling van het debat: Een sterkere Europese Unie is meer dan ooit noodzakelijk.

Deelnemers: VVD, D66, SP en Partij voor de Dieren.

Roemer, SP: tegen. "Twee keer mochten Nederlanders zich via referendum uitspreken tegen Europa en twee keer is de uitslag genegeerd. Dat maakt mensen cynisch. Samenwerken ja, maar niet alles aan Europa geven."

Pechtold, D66: voor. "De ppvolger van Mark Rutte heeft twee taken. Premier van alle Nederlanders zijn en Europa nauwer laten samenwerken, met name op de thema's als economie en onze munt. Maar ook: klimaat en energie, veiligheid aan de grenzen en humaan beleid voor de vluchtelingen."

Thieme, PvdD: tegen. "Europese samenwerking is heel belangrijk, maar de EU is ondemocratisch en een hemel voor grote multinationals en lobbyisten. Klimaatbeleid is er nauwelijks. Wij willen dat de EU bestaat uit losse landen."

Rutte, VVD: voor. "Er is iets aan de hand in Nederland, kijk naar VS, Rusland en Syrië. We moeten samenwerken. Ik wil een sterker Europa op diverse terreinen, bijvoorbeeld de vluchtelingenproblematiek. Een sterker Europa, maar niet meer Europa."

Eerste vraag Diana Matroos aan Sybrand Buma (CDA): U vindt dat Joods-Christelijke waarden weer belangrijker moeten worden. Wat betekent dat voor de bijna 1 miljoen moslims in ons land?

Buma: "Het gaat om onze waarden hier. Dingen die wel duizenden jaren hebben zoals gelijkheid tussen man en vrouw. Die moeten we behouden."

Matroos: : Begrijpt u dat mensen met migratieachtergrond zich hier steeds minder thuis voelen?

Buma: "Als ik zie dat mensen schelden, wel. Bijvoorbeeld op sociale media. Schelden moeten we aanpakken. Haatzaaien ook."

Matroos: Is islam dan gelijkwaardig aan het Christendom?

Buma: "Zeker, maar ik vind dat we onze cultuur die hier door eeuwen heen is ontstaan moeten behouden."

Het één-op-ééngesprek met Buma Beeld ANP

Diana Matroos vraagt Alexander Pechtold van D66: Uw kiezer is hoogopgeleide NL'er. Is dat uw probleem, bent u symbool van de elite?

Nee hoor, zegt Pechtold: "De helftvan de D66-kiezers is hoogopgeleid, de helft niet."

Volgende vraag: U ging PVV-kiezers opzoeken, komt u ze niet tegen in het normale leven?

Antwoord Pechtold: Ik kom uit de lokale politiek en hoorde daar veel. Ik wilde weten waarom ze in Wilders' oplossingen geloofde.

Vraag: U wilt premier worden van alle Nederlanders. Hoe gaat u de PVV-kiezers tevreden stellen?

Antwoord Pechtold: Het gaat om werk en zekerheden. Die gaan we verbeteren.

Achter de schermen:

Pechtold, Rutte en Krol in de pauze van het Carrédebat. Beeld ANP

Emile Roemer wordt nu ondervraagd door Diana Matroos.

Matroos' eerste vraag: U heeft nog nooit een Kamerverkiezing gewonnen, u doet dit al 7 jaar, welk cijfer geeft u uzelf? Roemer: "Dit zijn mijn derde verkiezingen. Drie keer is scheepsrecht." Hij geeft zichzelf een 10.

Vervolgens gaat het over de zorg. Hoe kan het dat de SP niet heeft geprofiteerd van dit 'speerpunt', vraagt Matroos. Volgens Roemer is daar juist "onwijs van geprofiteerd". "De halve politiek is nu voor een Nationaal Zorgfonds. Dat gaan we ook in de zetels terugzien."

Tot slot: Moet de SP niet strenger zijn over migranten, zoals onder Jan Marijnissen? Roemer: "Ons standpunt is niet veranderd."

Het is tijd voor stelling 3: De AOW-leeftijd moet terug naar 65 jaar.

50 plus, de VVD, PvdD, en Groenlinks doen mee.

Jesse Klaver (Groenlinks) is tegen de stelling. Natuurlijk willen mensen eerder met pensioen. Maar dat kost 12 miljard euro, en dat is meer dan wat al het basisonderwijs bij elkaar kost." Klaver besluit: "Ik vind wel dat volgende kabinet iets aan de armoede onder ouderen moet doen."

Ook Mark Rutte (VVD) is tegen: Hij "wil dat onze AOW ook in de toekomst welvaartsvast blijft". Er is volgens Rutte geen alternatief, want anders gaan de belastingen hard omhoog.

Marianne Thieme (PvdD) is ook tegen. "Het huidige systeem ziet ouderdom als een kostenpost. Je moet met 65 met pensioen kunnen. Maar een basisinkomen is een echte oplossing.

Henk Krol van 50Plus is, uiteraard, voor. Hij spreekt van een 'breekpunt'. "Mensen met zware beroepen kijken uit naar hun pensioen. Wij hebben berekend dat het kan. Dus moeten we het ook doen."

Henk Krol wordt nu ondervraagd door Diana Matroos.

Vraag: AOW terug naar 65, met welke partij gaat u dat regelen?
Krol: Met elke partij die dat wil regelen. En dat zouden alle partijen moeten zijn.

Als Matroos zegt dat 50Plus helemaal niet groot genoeg wordt na de verkiezingen wordt Krol fel. ''Hoort u wat u doet? U zegt tegen de kiezer dat hij niet meer hoeft te komen. Zullen we de uitslag van de verkiezingen aan de kiezer overlaten?" Het komt hem op applaus te staan.

Vervolgens haalt Krol uit naar media die hem onjuist zouden bejegenen. Opnieuw applaus.

Het is weer even pauze, RTL gaat is live op Facebook:

Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren is aan de beurt voor een korte één-op-één met presentatrice Diana Matroos. Thieme doet mee aan het Carrédebat dankzij de afzegging van PVV-leider Geert Wilders.

Matroos: Iedereen hier wil premier worden. U niet
Thieme: "Ik sta liever voor mijn idealen."

Overigens wil Thieme bij de formatiegesprekken 'best even aanschuiven'.

Beeld ANP

Nu mogen de overige lijsttrekkers weer kort reageren op de stelling (nummer 2, over de cultuur).

Mark Rutte (VVD): Voor. "Iedereen in Nederland die onze waarden onderschrijft, reik ik de hand."

Emile Roemer (SP): Voor. "Onze cultuur is meer dan alleen mooie symbolen. We zorgen er in onze cultuur voor dat we allemaal mee kunnen doen."

Alexander Pechtold (D66): "Het is een sombere stelling. We zijn allemaal trots op onze cultuur. Voor mij is dat tolerantie, verdraagzaamheid. Vrijheid om te zijn wie je bent."

Marianne Thieme: Tegen. "Tuurlijk moeten we gevoelens van onzekerheid en gevoeligheid aanpakken, maar als iets onze cultuur bedreigt is het klimaatverandering. Daardoor komen er vluchtelingenstromen naar ons land."

Klaver wil dat mensen niet beoordeeld worden op afkomst. Dat is volgens hem "een van de kernwaarden van Nederland".

Buma reageert: "Dat is nu net de fout die linkse partijen altijd maken. De mensen die een probleem aankaarten wegzetten."

Presentator Antoine Peeters vraagt Buma weer even naar het zingen van het Wilhelmus. Buma herhaalt dat hij het belangrjk vindt dat mensen het Wilhelmus kennen. Hij is verbaasd over de ophef die afgelopen week ontstond over zijn opmerking daarover.

Nu volgt de tweede stelling waarover zal worden gedebatteerd: Nederland heeft zijn eigen cultuur onvoldoende beschermd.

Aan dit onderdeel doen mee:

Lodewijk Asscher (PvdA, tegen de stelling): Asscher noemt de Marokkaanse boot van een paar jaar geleden bij Gaypride. "Boodschap: liefde overwint alles, vooruitgang is mogelijk. Die vrijheid is de Nederlandse cultuur. Er zijn bedreigingen, maar die gaan we overwinnen, want Nederland is van ons allemaal."

Henk Krol (50Plus, voor): "Hier hadden we veel meer aan moeten doen, met name de partijen die alles maar op hun loop lieten. Heb me in mogen zetten voor de openstelling van het burgerlijk wetboek. Wij passen ons ook aan in het buitenland, dat mogen wij ook aan anderen vragen."

Jesse Klaver (GroenLinks, voor): "Nederland is vrijheid, tolerantie, empathie en dat staat op het spel."

Sybrand Buma (CDA, voor): "Het grootste deel van Nederland is voor deze stelling. Mensen hebben het gevoel dat Nederland onder hun ogen verdwijnt. Het lijkt wel of alleen de grootste schreeuwer gehoord wordt. We moeten opstaan tegen radicale islam en haatzaaien. Wij voeren de dienstplicht in, zodat je jongeren beseffen dat je ook iets terug doet."

Nu is Jesse Klaver (Groenlinks) aan de beurt voor een één-op-één-interview.

Waarom hij als leider van een groene partij geen elektrische auto heeft of duurzaam huis? Klaver: "Ik wil juist afrekenen met het opgeheven vingertje in de politiek."

Vervolgens wordt er aan Klaver een hele reeks vragen voorgelegd waarop hij 'ja' of 'nee' moet antwoorden:

Wil u in kabinet dat kolencentrales wil bouwen? NEE
Dat Schiphol uit wil bouwen? NEE
Dat immigratie wil ontmoedigen? NEE


Tijdens de reclames op tv geeft RTL Nieuws live op Facebook een kijkje achter de schermen van het debat.

Het is even pauze.

(Dus tijd voor De Speld.)

Lodewijk Asscher van de PvdA is de eerste lijsttrekker die in de zogeheten één-opéén-ronde aan de tand wordt gevoeld.

De interviewer vraagt Asscher of het via een interne verkiezing overnemen van het lijstrekkersschap van de partij van Diederik Samsom wel een geslaagde actie was? Ja, vindt Asscher: "Verkiezingen gaan over meer dan alleen de poppetjes."

Maar waar blijft dan het Asscher-effect? "Ik vond het ongemakkelijk tegen Samsom. Ik leg me er niet bij neer dat we peilingen beschouwen als feiten."

Het gaat vervolgens over de werkgelegenheid. U wilde minder tijdelijke en meer vaste banen, wordt Asscher voorgelegd. Asscher: "Ik wilde in eerste instantie meer banen. 200.000 meer banen nu. Het tweede wat ik wil is einde aan sprookje dat iedereen een flexbaan wil."

De overige lijsttrekkers mogen nu ook kort reageren op de stelling over de zorg.

Als eerste Marianne Thieme (PvdD): "Artsen maken mee dat mensen niet naar ziekenhuis willen vanwege geld. Remgeld heet het in Vlaanderen, cynischer kan niet. Voor de stelling dus." De PvdD is voor afschaffen van het eigen risico.

De VVD is tegen de afschaffing. Mark Rutte: Tegen. Ik begrijp dat het heel vervelend is als je moet betalen als je naar de dokter wil. Partijen die voor afschaffen zijn moeten hele verhaal vertellen: of belasting verhogen, of zorg wordt minder.

Jesse Klaver, GroenLinks, is voor het afschaffen van het eigen risico. Hij vindt dat in het welvarende Nederland niet nodig. Bovendien remt het mensen om naar de dokter te gaan.

Henk Krol van 50Plus: Voor. Krol is "oprecht verbaasd" dat PvdA ook voor is. "Had dat in de afgelopen jaren gedaan."

Roemer: Meneer Buma, als u niet in staat bent om 4 miljard eerlijk te verdelen, hoe moet dat dan met de hele begroting? U bent gewoon een stugge boekhouder. Dit is gewoon een politieke keuze.

Buma: De kern van de zorg is goede zorg verlenen en dat kost geld. Dat eigen risico is er daarom. Dat kan omlaag, maar het zal er blijven.

Asscher: Zijn we solidair met kwetsbare mensen of kijken we weg zoals D66 doet?

Pechtold: D66 halveert de eigen bijdrage. U laat een modaal inkomen bijna 400€ meer belasting betalen. Dat vind ik niet eerlijk.

De eerste stelling in het Carrédebat is: Het eigen risico in de zorg moet worden afgeschaft.


Hierover gaan in debat: Alexander Pechtold (D66, tegen de stelling), Emile Roemer (SP, voor), Sybrand Buma (CDA, tegen) en Lodewijk Asscher (PvdA, voor).

(vlnr) Jesse Klaver (GroenLinks), Emile Roemer (SP), Mark Rutte (VVD), Marianne Thieme (PvdD), Alexander Pechtold (D66), Henk Krol (50Plus), Lodewijk Asscher (PVV) en Sybrand van Haersma Buma (CDA) voor aanvang van het debat in Carré. Beeld ANP

Het debat gaat nu echt beginnen.

Het debat zal bestaan uit vier stellingen, waarover elke keer vier lijsttrekkers met elkaar in geprek gaan, zo laat RTL Nieuws weten. Dus alle acht partijen komen twee keer aan de beurt.

In Carré begint zo om 21:00 uur het lijsttrekkersdebat tussen Mark Rutte (VVD), Jesse Klaver (GroenLinks), Sybrand Buma (CDA), Henk Krol (50Plus), Marianne Thieme (Partij voor de Dieren), Alexander Pechtold (D66), Lodewijk Asscher (PvdA) en Emile Roemer (SP).

In dit liveblog houden we je op de hoogte van het verloopt ervan.

Carré kruisen begin zo om 21:00 uur het lijstrekkersdebat tussen
In dit blog houden we je op de hoogte van het verloop ervan.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden