Plus

Mounir Samuel: 'Mijn hele persoon roept verwarring op'

Elke dag krijgt Mounir Samuel (27) wel te horen: 'Voor mij ben je gewoon een meisje, hoor.' De Midden-Oostendeskundige, al veel op tv toen hij nog Monique heette, is in transitie. De reacties zijn lomp. 'Mijn hele persoon roept verwarring op.'

Mounir Samuel.Beeld No Candy

Politicoloog Mounir Samuel werd bekend rond de Arabische Lente; als Midden-Oostendeskundige was hij een graag geziene talkshowgast. Hij heette toen nog Monique en was een heteroseksuele, getrouwde vrouw.

Christen bovendien, geboren en getogen in Amersfoort, dochter van een Egyptische vader en een Nederlandse moeder. Na zijn scheiding kwam hij uit de kast: eerst als lesbienne, vorig jaar als genderqueer. Inmiddels is hij in transitie, zoals dat heet. En dit jaar kwam zijn debuutroman als Mounir uit: Liefde is een rebelse vogel.

Het begin van dit gesprek is hectisch. Mounir is te laat vanwege een uit de hand gelopen telefoongesprek met AppleCare, heeft over anderhalf uur alweer een andere afspraak en gaat overmorgen op een lange reis. Hij gaat zitten en bestelt een broodje. Dan, resoluut: "Begin maar!"

Waar ga je naartoe?
"Eerst naar Egypte, daarna via Moskou naar Thailand, dan een dag Amsterdam, en dan naar Senegal. In Egypte ga ik vrienden rondleiden. In Thailand ga ik een verhaal maken over hoe het land van z'n sekstoeristenimago af wil. In Senegal ga ik werken aan mijn nieuwe boek. Ik ben uitgenodigd door een Senegalese om bij haar familie te verblijven en met haar oud en nieuw te vieren."

Een vriendin?
"Ja. Een soort van. Een liefje."

Heb je een druk liefdesleven?
"Ik heb een afwezig liefdesleven. Zeg, is dit al on the record? Want dan hou ik hier verder mijn mond over. Dit zijn geen onderwerpen waarover ik praat in interviews."

Waar wel over?
"Over alles wat in mijn ogen maatschappelijke relevantie heeft."

Je weet dat er op deze plek in de krant doorgaans persoonlijke interviews staan?
"Ja, maar mijn persoonlijk verhaal roept veel vragen op over waar wij staan in deze tijd. Mijn hele persoon roept verwarring en reactie op. Net zoals Sylvana Simons - los van wat je van haar opvattingen vindt - een gevoelige snaar raakt, simpelweg door haar aanwezigheid. Dat heb ik op mijn manier ook. Hoe mensen reageren op mijn transitie laat veel zien over de staat van Nederland.'

Hoe reageren mensen erop?
"Ongelofelijk lomp, eenkennig, onempatisch. Elke dag krijg ik wel te horen: 'Voor mij ben je gewoon een meisje, hoor.' Van sociale media tot in recht in m'n gezicht."

Is dat pijnlijk?
"Jij bent vrij directief, hè? Zo, halleluja, ben ik bij een shrink of een journalist?! Nou, wat denk je zelf, hoe zou jij het vinden?"

Ik zit in de makkelijke positie dat ik een heteroseksuele, witte veertiger ben zonder genderissues. Ik ben nooit het mikpunt van dit soort opmerkingen, ik wéét het dus niet.
"Eén ding weet ik in elk geval zeker: als vrouw kun je het nooit goed doen in Nederland. Als je een mening hebt, ben je een bitch. Bij mannen is het 'een grapje', vrouwen hebben 'geen humor'. Kijk naar Giel Beelen: 'Het was gewoon een grapje.' Als vrouw kom je daar niet mee weg, hoor. Sinds ik in transitie ben, word ik aardiger gevonden en krijg ik meer respect. Dat was ook pas na een tijdje. Nog altijd word ik een jongetje genoemd. Welke man van 27 wordt er eigenlijk nog een jongetje genoemd? Zelfs mijn uitgever zegt tegen mij: 'Je bent gewoon een klein jongetje.' Er zit iets heel betuttelends in."

Bij Eva Jinek gaf je een interview over je transitie en zei dat je er over een jaar misschien wel met een baard zou zitten. Robert ten Brink zat ook aan tafel en zei: 'Niet doen.' Waarop je hem scherp aanviel.
"Het was paternalistisch en aanmatigend: 'Ik bepaal voor jou wat goed voor je is.' Het verpest het gesprek, want het gaat dan helemaal niet meer over wat ik zeg. Zo gaat dat in Nederland. Net zoals met Zwarte Piet: het gaat helemaal niet meer over racisme, het gaat over dingen die er eigenlijk niet toe doen."

De ober komt, het broodje met gerookte makreel blijkt een bord vol te zijn. "Dit is echt een heel oerwoud, joh."

Zie dat maar eens naar binnen te schuiven.
"Dat is niet moeilijk hoor, ik krijg be­lachelijk veel honger van de testosteron. Ik ben voortdurend aan het eten."

Merk je er verder veel van?
"Wat ik merk van die testosteron, lijkt mij niet zo interessant. Het probleem bij transgenders en transitie is dat het altijd gaat over de persoon die in transitie is, terwijl de samenleving in transitie zou moeten gaan. Ik was altijd al die man, het is zaak dat jullie dat gaan zien. Het is niet aan mij om het te bewijzen."

"Wij kijken op tv naar Hij is een zij of Love me gender: 'O, het was een zij maar nu is het toch wel een hij, nou ja, eigenlijk is het toch nog een zij, maar wat kan de medische wetenschap toch veel en wat zijn we toch tolerant!' Ondertussen hoef je je als kijker geen enkele vraag te stellen.

"Hoe zíen wij man en vrouw eigenlijk? Hoe dwingen we elkaar bepaalde rollen aan te nemen? De transjongens in die tv-programma's worden allemaal paintballers en wandklimmers, met de vrouwen gaat Arie Boomsma een lingeriesetje kopen. Stereotiep en stigmatiserend. En dan krijg ík de opmerking dat ik me niet mannelijk genoeg gedraag. Maar ik heb gewoon geen zin om aan het clichébeeld van een vijftienjarige jongen te voldoen."

Mounir Samuels arm, met tatoeage van het Arabische woord nour (licht).Beeld NO CANDY

Je wilt zijn wie je bent?
"En dan krijg ik opmerkingen, zelfs van vrienden: 'Je moet je echt wat meer als man gaan gedragen!' Hoezo? Het zegt alles over hún blik. Alles wat ik doe wordt onder de microscoop gelegd: 'Wat hij nu doet, is dat mannelijk of vrouwelijk? Overtuigt hij ons of niet?' Hoe ik zit, hoe ik sta, hoe ik kijk, hoe ik praat - als ik iets bestel gaat een vriend tegen me zeggen dat mijn intonatie anders moet."

Dat is toch gewoon grappig en lief?
"Nee, het is alsof ik honderdduizend coaches om me heen heb die mij even gaan leren hoe ik me als man moet gedragen. Zodat het voor hén makkelijker is om mij als man te zien. Dodelijk vermoeiend. Ik hou van mijn vrienden, maar ook zij zitten in een samenleving en een culturele opvatting die bizar is.

"Ze snappen niet dat het kwetsend is als ze een tv-optreden van mij niet beoordelen op de inhoud, maar zeggen: 'Als man moet je anders kijken.' Ik moest altijd al van alles en nu moet ik wéér van alles. Ik ga het gewoon niet doen."

Het klinkt alsof je er vrij boos over bent.
"Dat is ook weer een voorbeeld, hè? Tegen een man zou zoiets nooit worden gezegd. Zie je mij boos kijken? Nee. Het is het angry lesbian-principe: 'Je bent gewoon een boze pot.' In plaats van: dit is een vrouw met een geweldig punt."

Maar ik hoor je boos praten, dan kan ik dat toch vragen?
"Ik praat duidelijk, niet boos. Ik heb het over een maatschappelijk probleem, we stoppen alles in hokjes. Je bent moslim of niet-moslim, homo of niet-homo, allochtoon of autochtoon, man of vrouw. Als je je er tussenin begeeft, omdat je ervoor kiest óf omdat je zoals ik gewoon niet past in één hokje, word je de hele tijd door die twee kampen opgeëist."

Ligt dat aan de maatschappij of aan de menselijke natuur?
"Het is niet in alle landen zo. In Thailand heb je mannelijke marechaussees met make-up en agenten met lippenstift. Hier word je nog niet eens aangenomen bij Bakkerij Bart als je een man met te lange wimpers bent.

"Landen als Pakistan, Bangladesh en India hebben spe­ciale namen voor interseks-vrouwen, ze hebben een aparte status. Nederland? Niks. Je kunt geen derde sekse kiezen. Je kunt alleen een mannelijk geslacht aanvragen met een brief van een dokter, die zegt dat je een af­wijking hebt, genderdysforie. In Denemarken is het inmiddels van de lijst met ziektes geschrapt, in Nederland nog niet."

"Ik heb dus een ziekte. Ik moet in transitie gaan om als man erkend te worden, in het lichaam dat ik nou eenmaal had mocht ik mezelf geen man noemen. Als je de ene box ontvlucht, word je in de andere gedrukt, en ondertussen hoor ik me mezelf de hele dag door uitleggen. Kon ik gewoon maar één dag in mijn leven mezelf zijn en niet een project van de samenleving."

Jij bent ook grootgebracht in deze samenleving. Duurde het voor jou lang eer je doorhad hoe het zat?
"Ja, omdat ik geen rolmodellen had. En nog altijd heb ik geen film gezien of boek gelezen waarvan ik dacht: hé, dit gaat over mij. Het was een kwestie van vele, vele uren met mezelf zitten. Rondlopen. Reizen, vooral reizen was belangrijk.

"Ik merkte dat ik in andere landen de vrijheid had om mezelf helemaal opnieuw te presenteren. Het grappige is dat mensen vaak op mij reageerden als man. In Oeganda kwam er een oud vrouwtje naar me toe: 'You got the spirit of a boy, I can tell!'"

Toch zag je er echt uit als een meisje.
"Naar Nederlandse maatstaven. Omdat er nooit verder wordt gekeken dan de buitenkant. Maar ook in Egypte werd ik heel vaak als jongen gezien. Dat merk je daar snel, omdat elk woord een mannelijke of vrouwelijke variant heeft. Als ze 'jij' zeggen, weet je meteen of ze je als man of vrouw zien."

In je boek is een van de hoofdpersonen een jonge vrouw, Zèta, die voortdurend op haar schoonheid, vrouwelijkheid en seksualiteit wordt beoordeeld.
"Uiteindelijk speelt ze daarmee, omdat het haar machtsmiddel is. Het is een haat-liefderelatie, zoals veel vrouwen die hebben. Zelf heb ik mijn vrouwelijkheid nooit in de strijd geworpen, want ik wilde die hele vrouwelijkheid niet. Maar ik had vóór mijn transitie een laatste fase waarin ik dan toch maar 'een mooie vrouw' probeerde te zijn. Ik heb me heel feminien gedragen, maar ik voelde me een dragqueen.

"Kan jij je voorstellen dat ik hier nu in een jurk zou zitten? Absurd toch? Voor mij was dat altijd al zo. En ik werd gillend gek van het seksisme, fucking depressief werd ik daarvan."

In het buitenland zou je met een schone lei kunnen beginnen. Overweeg je wel­eens te emigreren?
"Ik wil niet vluchten. Bovendien heb ik nog wel het idee dat ik hier een rol te vervullen heb. Volgens mij heeft Nederland mensen zoals ik nodig. Ik geef om dit land, om mijn vrienden en mijn werk. En ik denk dat er weinig landen zijn waar ik probleemloos mezelf kan zijn. Ik ben een beetje vooruit in de tijd."

Gaat de tijd zich naar jou voegen?
"Dit is de eeuw van de LHBT-emancipatie. Maar de weerslag, het boemerangeffect, zal er ook zijn. Er zijn nu meer landen met antisodomiewetten en vergaande bestraffing van homoseksuelen dan een paar jaar ge­leden. Het spel wordt steeds verder gepo­lariseerd: landen laten ofwel hun morele superioriteit zien door pro-gay te zijn of ze laten juist hun streng-christelijke, -Russische, -Aziatische of noem-maar-opwaarden zien. Ook in de VS gaat dit een groot punt worden. Het is de strijd, het zijn de weeën die erbij horen, de laatste klappen die er vallen."

'Als je mij vraagt wat het grootste verschil in mijn leven is sinds mijn transitie, is het mijn relatie met God. Die is verdiept, verbreed, verhoogd.'Beeld NO CANDY

Er komt een man het café binnen: "Hallo, ben jij Mounir? Ik ben van De Limburger, wij hadden een interviewafspraak om twee uur." Dat was Mounir dus vergeten. Onmiddellijk telefoon erbij om alle afspraken van die middag te verzetten. Ondertussen: "Eén voordeel: ik ben altijd rustig. Ik kan niet panieken."

Hoe komt dat?
"Als je zo'n stressvol leven hebt gehad als ik, zijn dit niet de dingen waar je je druk om kunt maken."

Is dat altijd al zo geweest?
"Ik heb een zwaar, stressvol leven gehad, ja. Altijd vol spanning, conflict en ruzie."

Je bent ook wel een intens persoon.
"Dat mag je vinden. Ik kan helemaal niks met dat woord. Jij geeft gewoon even een waardeoordeel over mij."

Het is zoiets als zeggen: die plank is rood.
"Nou, ik vind 'intens' toch wel een stuk subjectiever. Het is jouw observatie."

Je zei dat je een gestrest leven hebt gehad, met veel ruzies en gedoe.
"Maar jij weet helemaal niet waar dat vandaan komt, wat de oorzaak en het gevolg was. Het is heel makkelijk om te denken dat het aan mij lag en op basis daarvan je conclusies te trekken. Daar zou ik dus echt even heel erg mee oppassen, als ik jou was."

Want?
"Dan zit je er gewoon flink naast."

Iets anders dan. Heb je altijd zin om op reis te gaan?
"Nee. De afgelopen anderhalf jaar ben ik amper weggeweest. Ik had het nodig om zo veel mogelijk ruis te elimineren, mezelf helemaal onder ogen te komen en mijn wortels beter te laten groeien. Door al dat reizen was ik ontrukt. Niks was uit­gekristalliseerd bij mij, inclusief mijn gender. Geen familiebanden, geen thuis, mijn huis was een verblijfplek zoals er zoveel verblijfplekken zijn."

Je familie zie je niet meer?
"Nee. Maar daar doe ik geen uitspraken over. Als ik in de krant over ze praat, kunnen ze zich niet verweren."

Geloof je nog in God?
"Als je mij vraagt wat het grootste verschil in mijn leven is sinds mijn transitie, is het mijn relatie met God. Die is verdiept, verbreed, verhoogd. Het is een relatie van hart tot hart geworden.

"Ik leefde volledig buiten mijn lichaam, er was een disconnectie tussen hoofd en hart. Als ik naar mijn hart ging, voelde ik alleen maar pijn: ik was niet wie ik was, ik leefde een leugen, elk artikel of boek dat ik publiceerde was van die Monique Samuel met wie ik niks had."

"Ik voel door God, mijn Schepper, de liefde voor de schepping in mij. Die krijg ik niet van de menselijke wereld. Zijn liefde helpt mij mijzelf lief te hebben en de wereld te vergeven dat die mij niet kan zien zoals ik gemaakt ben."

Je nieuwe roman is een vurige liefdes­geschiedenis. Op de omslag staat: 'Dit verhaal schreef ik niet, dit verhaal schreef mij.' Wat bedoel je daarmee?
"Toen ik het begon te schrijven was ik getrouwd en leefde ik een keurig, heteroseksueel leven. Alles wat ik in dit boek schreef, is later op een of andere manier uitgekomen. Nooit had ik met een meisje gekust, maar uiteindelijk heb ik alle liefdes meegemaakt zoals ik ze in het boek beschrijf: een variant op die met de Nigeriaanse, de onmogelijke liefde tussen de psychologe en Zèta."

Mounir Samuel, kinderfotoBeeld -

Met wie in het boek vereenzelvig je?
"De psychologe, Zèta, Thomas - ik ben van de een in de ander geëvolueerd. Ik zal geen spoiler geven, maar Thomas is geen man zoals we denken dat hij is. Pas vorig jaar februari realiseerde ik me hoe het zat, wat zijn geheim was. Toen wist ik: hij is niet zomaar een man. Maar ook: ik ben geen vrouw, en ik ga dat ook niet meer zijn. Die dag ben ik uit de kast gekomen. Het boek is niet auto­biografisch, maar het heeft heel veel met mijn eigen leven gedaan."

Ben je blij dat het af is?
"Het voelt als een afsluiting. De dag dat het af was, 15 juli, begon ik aan de testosteron - zo'n mooie timing. En toen ging mijn relatie ook uit. Ik rouw er nog steeds om, maar het is klaar. Ik ben eigenlijk constant afscheid aan het nemen. Het afscheid van mijn oude ik was vrij makkelijk, maar de rest is nog een hele klus."

Mounir Samuel
30 september 1989, Amersfoort

2007-2011
politicologie en International Relations and Diplomacy aan Universiteit Leiden, Clingendael en San Diego University

2009
roman Voorbij de horizon

2011
voor het eerst op tv als duider Midden-Oosten

2012
boek Mozaïek van de Revolutie

2013
documentaire­serie De vrijheid van Tahrir
boek Dagboek van een zoekend christen

2015
boek Dansen tussen golven traangas

2016
roman Liefde is een rebelse vogel

Mounir Samuel woont in Amsterdam.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden