'Mijn wijsheid is een ziekteverschijnsel'

'Wijsheid kun je omschrijven als het vermogen je niets aan te trekken van dingen, maar dat zie ik als verlies.' Foto Jan van Breda

60 minuten: Louis Tas
Elke maand ontvangt interviewer Frénk van der Linden in het Parooltheater, naar beproefd televisierecept, een verrassingsgast. Een kennismaking in zestig minuten.

Louis Tas, psychoanalyticus en freudiaan, wordt vandaag 88.
Hij maakt de balans op van zijn leven. Een gesprek over angst, cafeïne, het concentratiekamp, egoïsme en de moord die Tas nog ' met genoegen' zou plegen.


''Als u nog eens over enig wereldraadsel uitsluitsel wil, dan belt u me maar, '' zegt Louis Tas met uitdagend glimmende kraaloogjes. Dan trekt hij zijn suède jack aan en schuifelt de deur uit.
Zo joyeus als hij afscheid neemt, zo in zichzelf gekeerd zat hij een uur geleden op me te wachten in het Parooltheater.

Is het goed als ik bij uw lichaam begin?

''Tuurlijk, daar begint en eindigt álles. Mensen beseffen het niet ten volle, maar het lijf drukt onze sentimenten doorgaans duidelijk uit. Jean-Paul Sartre noemde dat verschijnsel le serieux d'emotion.''

En hoe is uw lijf eraan toe?


''Oud maar kras. Ik durf niet meer schaats te rijden, weet u. En het wordt zo langzamerhand de vraag of ik nog wel kan fietsen. Voor een bepaalde kwaal neem ik een bloedverdunner, en als ik nu een smak zou maken...''

Welke kwaal?

''Tja, wat heb ik ook alweer? Het zijn er verscheidene.''

Is het misschien een hartkwaal?

''Daar kan ik ook in voorzien u zegt het maar.''

Mag ik zo vrij zijn te vragen of u uw libido nog hebt?

''Dat vind ik brutaal.'' Minzame glimlach: ''Ook die achteruitgang kan een prijs zijn van de ouderdom. Het is pijnlijk.''

Wanneer merkte u het?


''Het is geen scherpe overgang van de ene toestand naar de andere. Alleen al omdat je allerlei vormen van libidoafname hebt. Hoe dan ook: je ervaart ze stuk voor stuk als vormen van verlies.''

Wat roept uw fysieke teloorgang op?

''Angst. Iedereen gaat dood, dat weten we, maar we weten niet precies wat erbij zal komen kijken. Dat jaagt een mens vrees aan. Je kunt heftige pijnen doormaken, of vreselijk benauwd worden, of blind, of doof. Of dement - dat is iets waar ik echt bang voor ben. Ik herinner me een fietstochtje in een omgeving waar het een beetje helde. Dit haal ik niet, realiseerde ik me. Ik moest afstappen. Dat was een klein moment, maar ook een groot moment, als u begrijpt wat ik bedoel.''
''Uit bed komen lukt me alleen maar dankzij een kop sterke koffie. Naast mijn ledikant, op het nachtkastje, heb ik altijd een apparaat klaarstaan dat ik 's morgens na het wakker worden aantik. Door de cafeïne word ik eufoor, en dan slaag ik erin me tussen de lakens vandaan te wurmen.''

Hebt u al last van decorumverlies?

''Mijn vrouw zegt geregeld tegen me: ' Louis, deze das zou je vroeger nooit hebben aangetrokken.' 't Is dat zij het zegt, mij kan het niet schelen. Dat zal al decorumverlies zijn. Het klinkt u vast als een klein dingetje in de oren, maar het is wél een dingetje. Zo begint het verval.''

Brengt deze leeftijd ook iets positiefs?


''Als u die kant opgaat, zijn we meteen klaar. Oud worden brengt geen enkele winst met zich mee. Ook geen wijsheid. Trouwens, wijsheid is geen cent waard. Wijsheid kun je onder andere omschrijven als het vermogen om je helemaal niets aan te trekken van dingen, maar dat zie ik als verlies. Geloof me, je hebt niets aan wijsheid, niets. Op mijn 77ste of zo heb ik een hartinfarct gehad, en daarna schijn ik enige tijd erg wijs te zijn geweest. Ik was mild en vriendelijk. Als iemand voor zijn beurt ging, liet ik dat gebeuren. Maar ik herstelde, werd gezonder en gezonder, en ik verloor die hele wijsheid. Ik werd weer...''

...een kreng?

''Ja. Driftig. Jaloers. Gauw gekwetst. Ik realiseerde me: mijn wijsheid is een ziekteverschijnsel, als ik dat nóg eens krijg, ga ik naar de dokter.''

Wat beschouwt u terugblikkend als de grootste winst in uw leven?

''Mijn zeven kinderen. Ik moet onmiddellijk denken aan de leuke dingen die ze konden zeggen, dingen die dwars door mijn ziel gingen. Mijn oudste zoon riep op vijfjarige leeftijd tegen zijn moeder: ' Hé, heb jij eigenlijk wel verstand van kinderen?' Kostelijk.''

Hebt u in de liefde groot geluk ervaren?

''Dat antwoord gun ik de voyeurs in uw lezerskring niet.''

En in uw vak?

''Nee, hoogstens denk je wel eens: verhip, had ik dat nou maar eerder geweten, wat een aardig inzicht openbaart zich hier.''

Hoe beleefde u bijvoorbeeld het nature/nurture-debat? Jarenlang sloegen professoren elkaar de hersens in over de vraag of mensen in essentie worden ' gemaakt' door hun genen of door hun omgeving.

''Ik kan me niet voorstellen dat een serieuze wetenschapper zich druk maakt over dit probleem. Hoe bepáál je dat nou? Het gaat natuurlijk om een ingewikkelde mix van die twee factoren. Dat zie je het beste bij een eeneiige tweeling: genetisch zijn ze vrijwel identiek, maar de één ontwikkelt zich zus en de ander zo. Ik ken uit de verte een vrouw die een eeneiige tweeling is - nou ja, tezamen met haar zus dan - en zij zijn zo verschillend, dat ik betwijfel of het wel echt een eeneiige tweeling betreft.''
''Ik vis niet naar zielenroerselen, ik kijk naar het gedrag van mensen, ik onderzoek hun reacties. Het grote principe ¿ dat komt van Freud, zoals bijna alles ¿ is dat zelfs de raarste gedragingen voortvloeien uit gewone gevoelens: woede, vreugde, liefde, angst, nieuwsgierigheid. Die laatste is een elementaire, heeft mijn collega-analyticus Van Schaik terecht betoogd. Als een depressief iemand zich bij mij meldt, kijk ik altijd of hij durft te zóeken, en hoe ver hij dan gaat. Nieuwsgierigheid zou weleens levensdrift kunnen zijn: willen weten, willen verkennen. Als dat wordt gefnuikt, houdt het op.''

Wat bedoelt u met ' de raarste gedragingen'? Hebt u het dan over vreemdgaan of over de Holocaust?

''U noemt heel verschillende dingen, maar de Holocaust berust in de kern wel op de dwangneurotische karakters van betrokkenen, zoals die onzalige Himmler.''
Verheft zijn stem: ''Ik heb ze zien rondstruinen, vol van arrogantie en machtswellust. Ze verkeerden in een jongensdroom, een uit de hand gelopen jongensdroom. Tijdens het proces van Eichmann deed hij zich voor als een onbeduidend radertje, maar in 1942 - ik zal 21 zijn geweest - zag ik hem in Amsterdam paraderen als een pauw.''
''Mijn familie en ik hebben geboft in de oorlog, want de meeste joden zijn afgemaakt. Ik ben één oom kwijtgeraakt, dat is alles. Die is in Kamp Westerbork gestorven. Volgens een broeder daar betrof het bovendien een mercy killing. Mijn oom was ernstig invalide, en de broeder was een bemoeierik die dacht: ik bespaar deze man veel lijden door hem af te maken.''
''Tot op de dag van vandaag ben ik verbaasd dat ik er nog ben. Ik heb een hongersnood meegemaakt, en veel mensen zien doodgaan. Vooral in Bergen-Belsen. Onze afdeling was niet bedoeld als een vernietigingskamp, maar het liep een beetje fout. Op een gegeven moment was er niet genoeg te eten, niet genoeg te drinken. Mensen stierven als ratten. Ik werkte in de verpleging, leerde zien hoe iemand eraan toe kan zijn.''

Primo Levi heeft in zijn boek Is dit een mens? beschreven hoe hijzelf en anderen zich gedroegen in het concentratiekamp. Hoe was u? Milder dan u had verwacht? Dierlijker dan gehoopt?

''Ik was stukken minder bang dan ik dacht te zullen zijn, maar ik had wel problemen met het voelen van verdriet en medelijden. Dat werd verdoofd. Grappig dat u Primo Levi noemt: ik koester veel minder sympathie voor hem dan voor een man die hij heeft neergezet als onmens. Die meneer had helemaal geen last van de onzinnige poging om in het kamp goed te doen. Hij miste de halfzachte kant van Levi, en dat vind ik niet jammer. Het is eerlijker.''

Hebt u in Bergen-Belsen wel eens voedsel gestolen van anderen?

''Nee. En dat hebben de meesten niet gedaan. Onthullend, hè? Mensen zijn over het algemeen fatsoenlijk. Er zijn er altijd een paar die de boel verzieken voor anderen, maar daar is vaak een excuus voor.''

Primo Levi pleegde in Turijn uiteindelijk zelfmoord door in een liftkoker te stappen. Waardoor kwam het bij u nooit zo ver?

''Ik had Primo Levi's moeder niet.''

Eh, u bedoelt?

''Hij bleef bij haar hangen na de bevrijding. Ik vermoed dat in dat huis van zijn moeder een aanmerkelijke pathologie aan de hand was. Als je het mij vraagt, heeft Levi eerder vanwege een moeizame relatie met die moeder voor de liftkoker gekozen dan als gevolg van zijn oorlogservaringen. Levi had al eerder ongebruikelijke dingen gedaan. Bij zijn arrestatie zei hij vrijwillig dat hij een jood was. Dan is er al iets niet koosjer.''

U maakte na de oorlog enorm carrière. U geldt als misschien wel de grootste psychoanalyticus van de afgelopen eeuw in Nederland, maar wat...

''Nou, dat weet ik niet. Ik hoop dat u deze bescheiden ontkenning noteert? Die gaat u er niet later uithalen?''

Waar ik naartoe wilde: hoe succesvol uw leven ook is, u moet ook verliezen hebben geleden.

''Door de oorlog ben je een paar jaar kwijt; ik had veel eerder met nuttig werk kunnen beginnen. En dan natuurlijk de waardevolle en aardige mensen die toen op jonge leeftijd zijn omgekomen. Bijvoorbeeld Jean Mesritz, een fijne vent die ik ben tegengekomen in Westerbork. Hij was gepakt op het moment dat hij met een roeiboot in de buurt van Scheveningen probeerde zee te kiezen. De dood, dat is het echte verlies. ''

Welke fouten hebt u gemaakt?

''De ergste weet ik waarschijnlijk niet eens. Maar ik herinner me een patiënt in Zuidlaren, waar ik mijn opleiding had, die moeilijk liep. Ik heb niet goed genoeg naar dat been gekeken, anders had ik eerder gezien dat het gebroken was. En ja, in mijn persoonlijk leven heb ik natuurlijk óók fouten gemaakt. Meestal door geen ' nee' te zeggen. Als iemand vroeg wat ik van die en die mening vond, en ik dacht dat het gelul was, zei ik dat ik geen idee had. Verkeerd, verkéérd.''

Wanneer had u dat bijvoorbeeld?

''Als ik deze vraag à la Stendhal openhartig beantwoord, denk ik straks: waarom ben ik zo gek geweest die man alles te vertellen? Een paar jaar geleden zou ik er nog op in zijn gegaan, omdat ik dus te veel de neiging had mensen tegemoet te komen. Dat doe ik niet meer. Gelukkig heb ik wel wat geleerd.''

U gaat over uw eigen grenzen.

''Heel dubbelzinnig, wat u nu zegt.'' Strak: ''Het punt is juist dat ik níet over mijn eigen grenzen wil gaan.''

Waardoor was het voor u lange tijd zo lastig om ronduit te zeggen wat u vond?

''Het is de stijl van bij mij thuis. Mede daardoor ben ik geremd. Wij zijn heel voorzichtige, beleefde, aardige mensen. Mijn vader - net als ik psychiater - maakte met mijn moeder deel uit van een kring bohemienachtige mensen, onder wie ook anarchisten. Mijn ouders waren sociaaldemocratisch getinte kiezers. Ze beseften dat de welvaart waarin wij leefden, met zich meebracht dat allerlei mensen ver onder het minimum moesten zien rond te komen. Wij hadden een auto, dat was voor de oorlog nog niet gewoon. En mijn opa van vaders zijde was héél rijk, die had zelfs een chauffeur. Toen ik een klein jongetje was, was die chauffeur mijn held. Vader had andere helden, bijvoorbeeld zijn pianoleraar Schaefer. Die vroeg ik op een dag: bent u chauffeur? Schaefer zei nee. Nou, ik vond hem meteen niks meer.''

Voor de oorlog koesterden veel sociaal-democraten nog een bijna idyllisch wereldbeeld, een vooruitgangsgeloof.

''Zeker. Heel gek: laatst realiseerde ik me dat ik dat vooruitgangsidee eigenlijk nooit heb losgelaten. Het zit er nog. Terwijl het een bijna religieuze flauwekulgedachte is. Een soort van eschatologisch geloof: je zult zien, het wordt allemaal veel beter. Eigenlijk begint het me pas sinds kort te dagen dat dat niet waar is. Vol-sla-gen irrationeel. Het wórdt niet anders, laat staan beter.''

De mensensoort heeft al tienduizenden jaren de kans zich moreel en ethisch te verbeteren. Maar Auschwitz dateert van ' gisteren'.


''En de nazi's dachten dat ze de zaak op die manier aanmerkelijk verbeterden. '' Hij wrijft met beide handen over zijn voorhoofd. ''Als je realistisch bent, stel je vast dat er alle reden tot somberheid is. Maar juist daarom moeten we proberen onszelf naar een hoger plan te tillen. En hoe vervelend het ook mag zijn: die poging zullen we persoonlijk moeten doen. U en ik kunnen niet op ons luie gat blijven zitten. U zult het absurd vinden, maar na de machtsovername door Khomeini in Iran ben ik lid geworden van het Humanistisch Verbond. Je moet íets.''

Gelooft u nou echt dat die individuele pogingen van burgers kunnen leiden tot De Betere Mens? Ik vraag het maar even ironisch.

''Dat hoor ik. Waarom eigenlijk? Zeg het nou eens niet ironisch.''

Misschien was dat uit angst te worden versleten voor een softie. In onze wereld domineert tenslotte de opvatting: ' De mens is de mens een wolf': voor het minste of geringste leggen we elkaar om.

''Ik moet plotseling denken aan een mevrouw die op het strand haar kind sloeg, lang geleden. Vreselijk om te zien. Wijlen mijn eerste echtgenote wees die mevrouw op een heel leuke manier terecht. Dat heeft vast geholpen. Ik denk dat ik maar vasthoud aan het idee dat we op zulke manieren progressie kunnen boeken - stukje bij beetje.''

Wat ziet u als de duistere kant van Louis Tas?

''Ik ben hier niet in analyse.''

Voel u niet verplicht. Ik zou al blij zijn wanneer u een tipje van de sluier oplicht.

''Goed dan. Ik ben iemand die altijd zal proberen de grootste portie te krijgen. Zelfs als het gezonder is een kleinere portie te nemen.''

Het is de eerste keer in dit gesprek dat u iets met geloken ogen zegt.

''Aha, en wat maakt u daarvan?''

Eerlijk gezegd weet ik niet wat ik ervan moet denken.

''Misschien deed ik het omdat ik me geneer voor die uitspraak. Nou, laat ik dan maar doorgaan, laat ik in ernst proberen - ook voor mijzelf ¿ de vraag te beantwoorden wat mijn duistere kant is. Ik ben te gulzig, te ongeduldig, te... Nou ja, het komt erop neer dat ik véél te vaak véél te veel aan mezelf denk.''

U bent een egoïst?

''Absoluut. Leen mij geen forse bedragen.''

Een grote egoïst?


Hij knikt. ''Reik me de hand, en ik pak meteen je horloge.''

Zou u iemand kunnen doden?

''Geen twijfel over mogelijk. Als ik terugdenk aan de tegenstander van weleer, zeg ik: ik wou dat ik daartoe kans had gezien.''

U had graag een Duitser gedood?

''O, met genoegen! En nu nog, ik zou nu nóg graag een Duitser doden. Ook al is dat mannetje inmiddels net zo oud en gevaarloos als ik.''

Met welke gevoelens gaat het naderende eind van uw eigen leven gepaard?

''Ik behoor niet tot degenen die per definitie zeggen: wat jammer. Maar op dit moment heb ik nog niet het plan te gaan. Laatst had ik met mijn vrouw - een heel temperamentvolle dame, die altijd wel een bon mot bij de hand heeft - een discussie over iemand die in zijn slaap was overleden. Een mooie dood, vond ze. Ik zei: dat ken ik niet, een mooie dood, vooralsnog prefereer ik het rotste leven boven de mooiste dood. Waarop zij riep: ' Ik doe toch zeker mijn best voor je?' Hij valt stil. Op fluistertoon: ''Ik ben bijna 88, maar na zo'n opmerking kan ik er weer een tijdje tegen. ''-

(TEKST FRÉNK VAN DER LINDEN FOTO'S JAN VAN BREDA)

Oorspronkelijke publicatiedatum: 20-12-2008

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden