'Mijn leefwijze is een permanent dieptepunt'

'Ik kan wel beloven dat het allemaal anders wordt, maar dat is niet realistisch.' Foto Jan van Breda

60 minuten: Erik van Muiswinkel
Elke maand ontvangt Frénk van der Linden in het Parooltheater, naar beproefd recept, een verrassingsgast. Een kennismaking in zestig minuten.

Erik van Muiswinkel heeft een dubbele moraal. Hij pleegt roofbouw op de liefde. Hij wil zijn leven veranderen. En dat allemaal al twintig jaar. 'Op persoonlijk vlak ben ik vaak een schijterd.'

Het is onmogelijk een saai interview te maken met Erik van Muiswinkel, denk ik als hij het Parooltheater binnenloopt. Daarvoor strooit hij te graag met bon mots en boutades. Maar wie een vraaggesprek met hem wil laten stranden, moet beginnen over zijn innerlijke roerselen. Dan gaan de rolluiken meestal naar beneden.
Te spannend om het niet te proberen, besluit ik.

Beschouw jij jezelf als een angsthaas, als iemand die graag om de pijnlijke punten in het leven heen loopt?

''Op sommige terreinen wel. Maar in het openbare leven en in mijn werk ben ik juist geen angsthaas. Als malloten het in hun kop halen de Olympische Spelen in China te organiseren, ben ik niet te bang daar wat tegen te ondernemen. Ook niet als zich laat voorzien dat ik hel en verdoemenis over me heen krijg.''

Op welk gebied ben je minder moedig?

''Nou... Jezus... Ik heb moeite met de emotionele onderdelen van het bestaan. Op persoonlijk vlak ben ik vaak een schijterd.''

Illustreer dat eens?


''Ik heb sterk de neiging conflicten te ontlopen. Ik vind het zelfs lastig om gewoon 's nee te zeggen tegen mensen die vragen of ik ergens aan wil meedoen. Afpoeieren, dat durf ik niet. Ik houd ze aan het lijntje, wek de schijn van een belofte en haak dan toch af. Zonder het duidelijk te zeggen. '' Diepe zucht. ''Confrontaties mijd ik helemaal als de pest. Daar ben ik echt te bang voor.''

En als ik vraag of je in dit gesprek op de pijnbank wilt gaan liggen?

''Ik had gehoopt het over mijn nieuwe televisieprogramma te kunnen hebben.''

Dat slaan we niet over.

''Oké.''

Wat beschouw je als het dieptepunt in je bestaan?

''Er zijn een stuk of wat depressieve periodes geweest. De eerste kwam op mijn 22ste, toen ik redacteur van het rebelse blaadje Propria Cures was. Mijn leven zat in een stroomversnelling, alles leek top te gaan, ik schreef eigenwijze stukjes voor of tegen van alles en nog wat, en ineens merkte ik dat ik het helemaal niet aankon. Je had in die tijd een modieuze Amerikaanse term: the imposter syndrome. Mensen voelen zich een bedrieger, ze pretenderen dingen te kunnen die ze niet kunnen, dingen te weten die ze niet weten, enzovoorts. Zoiets gebeurde mij ook. Ik realiseerde me dat ik vroeg of laat door de mand zou vallen, dat ik niks voorstelde.''
''Later, in het theater, ging ik ook door zo'n zwarte fase. Je zegt iets, en nog eens, en omdat je inmiddels bekend bent, word je door de televisie gedwongen dat extra krachtig te roepen, en voor je het weet denk je: wacht even, wie ben ik nou helemaal? Aanvankelijk was er nog de veiligheid van Zak & As, de cabaretgroep waarin ik me kon toetsen aan de mensen om me heen. Maar toen dat instortte, omdat Justus van Oel ermee kapte, stond ik in mijn naakte piemeltje allenig buiten op de stoep. Dat was verdomd koud.''
''Er is ook nog een tijd geweest dat ik in mijn uppie met een programma van theater naar theater reisde. Daar ben ik niet voor niets mee gestopt. Het was erg eenzaam tussen de gordijnen, moet ik bekennen.''

En nu?

''Ik ben natuurlijk jaren met Diederik van Vleuten door het land getrokken. Dat ging crescendo. Maar daar zetten we eind dit jaar een punt achter. Dus ik verwacht binnenkort de volgende depressie.''

Een onzekere Erik van Muiswinkel, dat is wel de allerlaatste Erik van Muiswinkel die Nederland kent.

''Ik loop er niet mee te koop.''

Wat is de kern van die onzekerheid?

''Een totaal gebrek aan zelfvertrouwen. Zo fundamenteel is het. Je zou denken: in de loop der jaren krijg je op z'n minst een soort bodem, iets waarop je steunt, maar op mijn slechtere momenten lijkt zelfs die bodem te ontbreken. Een stem in mij zegt met enige regelmaat: er komt een afrekening, er rijdt straks een trein over me heen, en dan blijft er helemaal niets van mij over. Mijn troost is dat de hele groten, Annie M.G. Schmidt, Toon Hermans, het ook hadden.''

Opvallend dat je de vraag over je dieptepunten beantwoordt met voorbeelden uit je werk. Je laat je persoonlijke leven erbuiten.

''Dan moet ik iets noemen waar ik eigenlijk permanent ontevreden over ben: ik ben iemand die te veel van zijn oude vrienden, echt goeie kameraden, heel lang niet opzoekt. Terwijl het heel belangrijke mensen voor me zijn. Elke keer dat we elkaar spreken, voel ik opluchting: gelukkig is het nog goed. Maar intussen was ik er niet toen ze een grote mijlpaal bereikten of met ziekte werden geconfronteerd. Ik schiet tekort, en dat zit me dwars. Als iemand door rampspoed wordt getroffen, zou ik de stoute schoenen moeten aantrekken en erheen moeten gaan.''

Waarom doe je het dan niet?

''Dat is ook voor mij een raadsel.''

Denk daar eens hardop over na, als je wilt.

''Ik verkeer constant in een organisatorische paniek. Korter gezegd: ik heb het druk.''

Je zegt niet: ' Ik vind mezelf en mijn werk te belangrijk.'

''Blijkbaar is dat wel zo. Ja. En als dat na het zoveelste moment waarop ik het liet afweten tot me doordringt, is het alweer te laat.''

De achterliggende vraag is natuurlijk hoeveel ruimte je jezelf gunt. Heb je ooit je vrouw bedrogen?

''Nee, natuurlijk niet!''

Waarom niet?

''Ja nou ja, dat moet je niet doen.''

Waarom doen we het dan toch?

''Er zijn te veel andere vrouwen, denk ik. En die gaan ook niet vrijuit. Kijk, ik ben ervan overtuigd dat het ernstig in onze genen zit gebakken. We zijn gewoon niet gemaakt om zestig jaar naast dezelfde vrouw te wandelen en te zitten, al vind ik het wel de moeite waard het te proberen. Vroeger gingen vrouwen bij de geboorte van het eerste, tweede of achtste kind dood. Dat is nog maar honderdvijftig, tweehonderd jaar geleden. Ik denk dat dat een natuurlijke vorm, een natuurlijke regeling was.''

En dat vrouwen zo jong stierven had als voordeel...

''Nou, dát voordeel dus. Vroeger was het geen issue dat een man het met andere vrouwen aanlegde. Het was geaccepteerder dat een man deed wat hij wilde. Maar ik ben geen bioloog of cultuurfilosoof, en ik ben bang dat je dat nu wel hoort.''

Heeft het leven jou hard geraakt?

''Ik ben tot nu toe behoorlijk gespaard gebleven. Niet gescheiden, bijvoorbeeld. Ik ben nog steeds met mijn jeugdliefde Paulien. En de dood heeft tot op heden ook niet erg huisgehouden. Er zijn wel mensen om me heen te jong gestorven, maar niet heel dichtbij. Afgezien van mijn vader dan, tien jaar geleden. Hij was pas 64. Vanwege zijn slechte hart verwachtten we dat hij op latere leeftijd een attaque zou krijgen, maar dit was heel wat anders: hij werd overvallen door een agressieve vorm van alvleesklierkanker. Pats, binnen drie maanden weg.''

Waar spraken jullie op de valreep over?

''Het ging met name over mijn moeder. Hij was net weer met haar on speaking terms, na een scheiding, die er bij iedereen flink had ingehakt. Mijn belangrijkste vraag was: waarom heb je niet eerder een punt achter dat huwelijk gezet? Een sluitend antwoord krijg je nooit, maar ik weet nu dat het huwelijk van mijn ouders eigenlijk al in mijn kleutertijd voorbij was. Mijn moeder was twaalf toen hun verhouding begon en op haar negentiende werd ze zwanger van mij. Daarna liep het al snel flink uit de hand: vrienden- en vriendinnenclub, alcohol, jaren zeventig, vrijheid blijheid, enzovoorts. Dat maakte m'n moeder verregaand ongelukkig, en aan mij is het ook niet voorbijgegaan.''

Dit noemde je niet toen ik vroeg naar een dieptepunt.

''Wat er vóór mijn 21ste, 22ste is gebeurd, heb ik ooit afgesloten en weggestopt, ver weggestopt. Het lijkt alsof dat een ander leven was.''

Als ik je op de tv of de bühne zie, denk ik vaak: een vakman, sunny side up, maar hij laat niet zien wie er achter de typetjes schuilt.

''Dat moet te maken hebben met mijn jeugd. Die was per slot van rekening óók aan de buitenkant sunny side up. Het is een houding waarin ik altijd heb volhard. Het zal niet toevallig zijn dat ik in mijn vak voortdurend partners heb aangetrokken die er net als ik weinig fiducie in hadden hun eigen leed om te zetten in kunst.''

Hoe wil je verder?

''Ik vermoed dat er na het afsluiten van de samenwerking met Diederik ogenblikken gaan komen waarop ik persoonlijker dingen tevoorschijn zal halen. Dat hoop ik tenminste.''

Wat is je eerstvolgende project?

''Met Jeroen van Merwijk en een groepje geestverwanten maak ik voor de Vara een eenmalig satirisch programma over de grote en belangrijke dingen in de wereld: Van Zon op zaterdag. Eén van de mannen die ik in mij meedraag is de rechtse, ballerige, met een bord voor zijn kop gezegende Henk van Zon. Heerlijk om te doen, zeker als je op primetime vijftig minuten krijgt.''

Waar zou satire over moeten gaan als het slachtoffer Erik van Muiswinkel zou heten?

''Dan moet je 'm aanpakken op zijn grote bek. Op die eeuwige meninkjes. En dat hij zich met ongeveer alles wil bemoeien. Maar heeft die Van Muiswinkel zich werkelijk in dingen verdiept? Welke boeken heeft hij dan gelezen? Bewijzen, jongen, bewijzen!''

Satire mag niet louter een lolletje zijn.

''Zeker niet, satire moet een harde kern van waarheid bevatten.''

Hoe luidt die hier?

''Als ik kritisch moet zijn over mezelf: in het theater heb ik van meet af aan veel mediakritiek ten beste gegeven, maar intussen verschijn ik om de haverklap met mijn kop op de buis, doe ik mee aan het grote mediaspel en profiteer ik van mijn televisiebekendheid.''

Kortom: Erik van Muiswinkel heeft een dubbele moraal.

''Hij eet van twee walletjes, ja. Totale onzin is dat niet.''

En als de privépersoon Van Muiswinkel ter verantwoordig moest worden geroepen?

''Dan komen we er onvermijdelijk over te spreken dat ik er maar niet in slaag structuur te brengen in mijn gezinsleven, eigenlijk al zo lang er sprake is van een gezin. Paulien en ik hebben drie kinderen, van wie er eentje uit huis is en twee op weg zijn naar de uitgang. Laat ik eerlijk zijn: als ik morgen het beruchte bericht van een dokter krijg, en ik ben er over twee maanden niet meer, dan zou ik grote moeite moeten doen op de valreep aan hen uit te leggen waar ik al die jaren precies was, waarom ik niet vaker met hen op stap ben geweest, en waarom ik telkens weer van het ene project in het andere verzeild raakte, en nog eens op televisie moest, en nog eens het theater in, en nog eens naar gelegenheidsavonden.''

Je zegt het alsof je er zelf ook strontziek van wordt.

''Zowel voor- als achteruitkijkend denk ik: waar is dat nou toch voor nodig? Ik heb altijd wel een verontschuldiging bij de hand, hoor. Meestal iets in de trant van: ik heb afgelopen maand al negentien keer ' nee' gezegd...''

...en het is dus heel knap van mezelf dat ik...

''...relatief zo weinig doe. Ja, ja. Maar uiteindelijk ís het natuurlijk geen excuus. Mijn leefwijze is een permanent dieptepunt. Als ik problemen heb met mijn echtgenote, gaat het daarover. En dan heeft Paulien volkomen... eh, bijna volkomen gelijk. Zij heeft er echt last van. Ik heb niet genoeg aandacht voor haar, niet voor de kinderen, niet voor hun vreugdes, hun verdriet, hun besognes. Ik mis allerlei dingen.''

Vergeet je verjaardagen?

''Ja, het lukt me niet om de kalender bij te houden. Ik heb nog net geen diploma-uitreiking gemist, maar het had zomaar kunnen gebeuren. Voor de rest: ik plan vakanties verkeerd, ben afwezig op belangrijke avonden, neem geen rust.''

Maar als je dat nou al vijf, tien, vijftien, twintig jaar weet, wat staat verandering dan in de weg?

''De angst om knopen door te hakken, denk ik.''

Lijkt me sterk. Wat zou een therapeut zeggen, vermoed je?

''Dat weet ik wel. Die heeft het al tegen me gezegd. Hoe vat ik het correct samen... Nou, die legde er de nadruk op dat ik af moet van de dwang de goegemeente te pleasen, aardig te worden gevonden door Jan en alleman. Over de rug van de mensen die het dichtst bij me staan. Die hebben namelijk net als ik een agenda, en waarom zou de mijne voorrang verdienen?''

Stel dat die therapeut vraagt of je weet waarom het zo lastig voor je is meer te investeren in die cruciale persoonlijke banden, om te praten over wat je voelt, om minder omtrekkende bewegingen te maken?

''Dan zeg ik: emoties zijn nóóit mijn sterke punt geweest. Als ik in gedachten terugga naar de lagere school, zie ik dat al. Ik zocht het van meet af aan in lollig doen, in optredens. Bij het idee dat ik het meisje waar ik drie jaar omheen cirkelde, moest vertellen dat ik gek op haar was, werd ik misselijk. Daar had ik geen kunstvorm voor.''
''Bij ons thuis was het niet gebruikelijk emoties te ventileren. Daar zat een deksel op. En áls er emoties loskwamen, was het in ruzies. De sfeer was bij vlagen ronduit vergiftigd, en daar raakten we op den duur aan gewend. Ik wil mijn ouders niet afschilderen als ellendelingen, ze gingen elkaar niet te lijf of zo, en ik geef hen niet de schuld van mijn hele rimram, maar waarschijnlijk ben ik door jarenlang in die sfeer te verkeren, beducht geraakt voor het tonen van gevoelens. Voor Paulien is dat makkelijker, die is in een veel evenwichtiger gezin opgegroeid.''

Wat deed je vader?

''Die heeft drie totaal verschillende levens geleid. Eerst tegen zijn zin op Nijenrode opgeleid voor het bedrijfsleven; daarna jarenlang sportbestuurder, wat betekende dat zijn hobby zijn beroep werd; later, ver voorbij zijn vijftigste, het toneel op. Je zou kunnen zeggen dat mijn vader in mijn voetsporen is getreden. Hij bleef niet voortsukkelen in die sportraad, hij vocht zich naar binnen bij het Haarlems Toneel. Eindelijk kon hij zich uiten, en dat maakte hem rustiger, gelukkiger.''

Fascinerend: eerst ging jij hem karakterologisch achterna, daarna volgde hij jou in de keuze voor een uitlaatklep.

''Daar zou iemand nog eens een heel aardig boek uit kunnen putten, ja. Helaas heb ik zelf geen enkel talent voor het schrijven van romans, anders zou ik de pen allang ter hand hebben genomen. '' Hij zwijgt langdurig. ''Ik vind het echt knap dat mijn vader op latere leeftijd in staat is geweest te breken met zijn levenspatroon.''

Hoe krijg jij dat voor elkaar? Kríjg je het voor elkaar?

''Ik vrees dat ik zal blijven aanmodderen. Ik kan Paulien en de kinderen wel beloven dat het allemaal anders wordt, maar dat is niet realistisch.''

Jij kent jezelf.

''Dat mag je wel zeggen. Maar als ik deze tournee met Diederik rond kerst heb uitgespeeld, zou ik de mogelijkheid hebben een paar bakens te verzetten. Voor volgend jaar staat nog niets vast.''

Als je de maakbare mens kon zijn, wat zou je dan veranderen?

''Ik belde ooit Tim Krabbé met de vraag of hij voor een quiz die ik bij de KRO deed, een stuk of wat schaakvragen wilde maken. Nee, Tim had gekozen voor het schrijven. Klaar. ' Tegen de verbrokkeling,' riep hij. Dat zou ik ook moeten doen. Ik zou me moeten beperken tot het maken van theatervoorstellingen, en verder helemaal niets. Zodat je minimaal één, twee dagen per week voor je omgeving kunt zorgen.''

Dat zeg je voor één keer zonder ironie?

''Ja. De ironie ligt bij mij altijd op de loer, maar die schud ik bij deze van me af.''

En mocht je vandaag het leven laten, wat hebben we dan aan jou gehad?

''Dan hebben heel veel mensen in heel veel theaters heel veel uren op het puntje van hun stoel gezeten en om mij gelachen. Terwijl de lach in het dagelijks leven toch niet speciaal aan mijn kont hangt. Verder heb ik Nederland een half jaar lastig gevallen met die vermaledijde Olympische Spelen in China. Daar heeft menigeen denk ik wel wat van opgestoken.''

En als Paulien zegt: ' Da's allemaal leuk en aardig, maar het heeft mij en de kinderen te veel gekost'?

''Dan heeft mijn vrouw het grootste gelijk van de wereld. Ik moet redden wat er nog te redden valt.''

(TEKST FRÉNK VAN DER LINDEN, FOTO'S JAN VAN BREDA)

Oorspronkelijke publicatiedatum: 13-06-2009

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden