'God, wat ben ik toch een cliché'

'Ik denk dat ik kan wat Pauw en Witteman kunnen.' Foto Jan van Breda

60 minuten: Daphne Bunskoek
Elke maand ontvangt Frénk van der Linden in het Parooltheater, naar beproefd recept, een verrassingsgast. Een kennismaking in zestig minuten.

Haar dagelijkse vrees om te falen vindt ze 'erger dan doodsangst'. Daphne Bunskoek over liefde en liegen, een les in nederigheid, en haar ambities. 'Ik ben mijn ergste vijand.'

De moeilijkste vragen komen niet uit de mond van een journalist, de moeilijkste vragen stellen mensen zichzelf, denk ik. Daphne Bunskoek knikt als ik het zeg, terwijl we aan ons interviewtafeltje gaan zitten.

Wat is dan de moeilijkste vraag waarmee jij jezelf lastig valt?

''Volgens een oosterse wijsheid is het niet verstandig altijd tegen de stroom in te zwemmen; soms moet je juist met de stroom meegaan. Ik zit altijd te dubben wat het beste is. Wanneer moet je vechten, moet je je idealen laten gelden, en wanneer moet je relativeren, loslaten? Ik bereid nu De tafel van 5 voor, een programma dat na de zomer door Net 5 wordt uitgezonden. Ik ga met vrouwen praten over actualiteiten en wat hen persoonlijk bezighoudt. In zo'n ontwikkelingsfase overleg je met ontzettend veel mensen: de omroep, de productiemaatschappij, gasten, de regisseur enzovoorts. Ik ben een drammer. Ik drijf graag mijn zin door. Maar vaak vind ik het ingewikkeld te bepalen waarvan ik precies een punt moet maken. Wanneer dreig je jezelf te verliezen en is het dus belangrijk op je strepen te gaan staan? En wanneer kun je denken: ik geef me over, I go with the flow?''
''In mijn persoonlijk leven worstel ik met precies hetzelfde. Knok je voor een vriendschap als het minder gaat, of laat je het gewoon verwateren? Ik ben van het verwateren. Niet iets om trots op te zijn, maar ik durf geen confrontaties aan te gaan. Ik word nog eerder vakbondsleider dan dat ik voor mezelf met de vuist op tafel sla.''

Hoe ben jij als je wordt verlaten door een grote liefde?

''De laatste keer dat zoiets aan de hand was, besefte ik te laat dat het al voorbij was. Verlaten worden deed me vooral zeer omdat mijn ego zich ertegen verzette.''

We spreken af dat ik geen vragen stel over Jeroen Pauw.

''Dit ging over iemand anders. '' Kamerbrede glimlach. ''Deze man gaf schoorvoetend toe niet zo goed te zijn in relaties. Het gebruikelijke verhaal. Toen ging ik toch wel tekeer. Ik schreef een brief: hij zag het verkeerd, we pasten zo goed bij elkaar, er was nog een toekomst. En ik ging vreselijk in de contramine. 's Nachts bellen dat ik langs zou komen, weet je wel, dat er gepraat moest worden. '' Vermoeid: ''God, wat ben ik toch een cliché.''

Het boeddhistisch nirvana ligt nog niet binnen handbereik?

''Nee. Ik heb een tijdje terug een tiendaagse meditatiecursus gedaan, in een Belgisch klooster. Niet praten, niet lezen, geen muziek. Vier uur 's morgens opstaan en in de loop van de dag tien uur mediteren. Het ging ook over relaties. Dat je alles lijfelijk beleeft, dat alles wat je voelt in je hoofd en hart lichamelijk wordt vertaald. Het is mijn streven dat los te koppelen. Dat valt niet mee, want soms lijkt je lichaam de beste raadgever: komt het in verzet, dan wil jij in verzet. En laat het los, dan wil jij loslaten.''

Grappig dat één van je eerste woorden in dit gesprek 'wijsheid' was. Het is de titel van een boekje dat ik heb meegenomen. Ik leg je uitspraken voor van filosofen en schrijvers. De eerste is van Seneca: 'Blijf je leven lang leren hoe je moet leven.'

''De eerste levensles die ik heb geleerd, is dat ik me niet door mijn angst moet laten leiden. Vroeger was ik erg tegen drank en drugs. Mijn ouders rookten en dronken flink, en ik stelde me ontzettend anti op. Ik vond vreemdgaan ook absoluut not done. Dat veroordelende van mij kwam natuurlijk alleen maar voort uit angst.''

Als we jong zijn, weten we alles zeker.

''Stuitend, hè? Neem nou dat vreemdgaan: je moet zelf op z'n minst een keer zijn vreemdgegaan om je te realiseren hoe menselijk dat is, en hoe gecompliceerd zoiets ligt, en dat iedereen zijn eigen gelijk heeft.''
''Ik heb me vaak afgevraagd waar die sterke angst vandaan komt. Het is me niet met de paplepel ingegoten of zo. Mijn ouders zijn niet gelovig, niet benepen, niet dogmatisch. Mijn vader is hoogstens nogal antioverheid. Hij was aanvankelijk loodgieter, begon later een reclamebedrijfje. Selfmade man. Mijn moeder was schoonmaakster, haalde later boekhouddiploma's om hem bij te staan. Ze zaten in de PvdA-hoek, we keken altijd naar de Vara. Heel verantwoord allemaal.''

Waar kwam dan die schijterigheid vandaan?

''Controledrift, vermoed ik. Ik was van meet af aan een meisje dat de boel naar haar hand wilde zetten, dat heel erg manipuleerde. Niets is makkelijker dan je afzetten tegen de zogenaamd verwerpelijke levensstijl van anderen.''

Voor hetzelfde geld was je met André Rouvoet getrouwd?

''Die woonde niet in Almelo. '' Twinkelende ogen. Dan weer ernstig: ''Die angst staat ongetwijfeld niet helemaal los van waar ik vandaan kom. Ik heb het idee dat in Almelo een collectief minderwaardigheidsgevoel hangt. Toen ik bij de televisie begon, kreeg ik veel post van meisjes die zich erover verbaasden dat je met een accent carrière kon maken. En zo bekeken ze vrijwel alles: een leven in het westen was sowieso niet weggelegd voor ons. Maar ik wilde per se iets bereiken, en ik dacht: het komt niet aanwaaien, ik moet het zelf doen. ''
''Eerlijk gezegd ben ik doodgewoon een enorme streber. Ik deed vwo, en de eerste keer dat ik ergens een zesje voor haalde, kreeg ik spontaan een huilbui.''

Hoe brak je met Twente?

''Ik kreeg een Frans vriendje en ging naar hem toe om Frans te studeren. Na dat jaar ging ik de theaterschool doen, in Kampen.''

Dat roept niet onmiddellijk revolutionaire beelden op.

''Nou, ik kwam in een heel andere sfeer terecht dan ik gewend was. Die school leidde op voor docent drama en regie. Natuurlijk liepen daar ook mensen rond die stiekem acteur wilden worden. Je zat middenin het theatergevoel: het ging erom dingen te doorleven, je moest als het ware uit het klaslokaal treden, iemand anders worden. Ik was niet zo'n toneeldier, maar dat wereldje maakte wel veel in me los.''

Dorothy Thompson (Amerikaans journaliste die Hitler in 1931 kritisch interviewde): 'Pas wanneer we niet bang meer zijn, gaan we onze ervaringen echt voelen.'

''De vraag is natuurlijk over welke vorm van angst je het hebt. Er zijn zo veel soorten. Ik heb één keer met m'n auto over de weg getold. Thriller van Michael Jackson kwam op de radio, ik stak mijn hand uit naar de volumeknop, maakte een rare beweging met het stuur, raakte min of meer in de berm en werd weer de weg opgeslingerd. Aan de andere kant kwam net een vrachtwagen over de heuvel. Die denderde op me af. Ik scheerde rakelings voor die truck langs en belandde in de vangrail. Paar deukjes, verder niets. Toen dat ongeluk zich voltrok, voelde ik doodsangst.''
''Maar ik vind mijn dagelijkse angst om te falen eigenlijk veel erger, veel tastbaarder. Pauw had dat door. Die zei een keer tegen me: 'Om succesvol te kunnen zijn, moet jij op je bek durven gaan.' Daar kon ik niet omheen.''

Wat was de aanleiding voor zijn raad?

''Ten tijde van mijn verhouding met hem, was ik nog heel streng. Voor anderen, maar ook voor mezelf. Ik zat nog bij Goedemorgen Nederland, elke presentatiebeurt moest wat mij betreft tot in de puntjes goed gaan. In mijn houding zat weinig gewaagds. Ik was te braaf. Er zijn mensen die makkelijk all out gaan. Waarom vind ik Georgina Verbaan zo'n geweldige vrouw? Omdat zij niet elke komma in haar leven beredeneert. Ze doet en zegt alles gewoon. Ik heb ook weleens gedacht: goh, wat is Osama bin Laden een lekker ding. Maar dat filter ik weg. Georgina niet, ze flapt het eruit. Zij is een waarachtig mens.''

Wie eerlijk zegt wat-ie vindt en voelt, kan diepe wonden slaan.

''Daar ben ik het wel mee eens. Ik heb altijd relaties gehad, maar ik denk niet dat ik ooit honderd procent eerlijk ben geweest. Ik vind het tot daaraantoe om tegen iemand te zeggen: ik hou niet meer van je. Moet ik eraan toevoegen dat ik bepaalde karaktertrekken ben gaan verafschuwen? Daar pas ik voor. Je hebt het zelf zo ver laten komen; die verantwoordelijkheid moet je nemen. Houd je kop dus maar. Hoewel, misschien verzin ik zo weer een excuus om vooral niet de confrontatie te hoeven aangaan. Ik moet meer mezelf durven zijn. Het leven zou zoveel rooskleuriger worden als ik meer vanuit mijn instinct functioneer. ''

Wat weerhoudt je?

''Ik voel ontzettend goed aan wat mensen van me verwachten, en daar handel ik te veel naar. Dat was in mijn jeugd al zo. Zeiden mensen tegen me: 'Het maakt niet uit of jij te maken krijgt met de grootste aso's of de grootste kakfamilie, je voegt je overal naadloos in.''

Willen voegen is willen pleasen.

''Ja. Deels is het willen pleasen, aardig gevonden willen worden. Deels is het dingen makkelijk willen laten verlopen. Deels is het een clash uit de weg gaan. Pfff, ik word hier niet vrolijk van.''

Mohammed: 'De ware rijkdom van een mens is het goed dat hij op aarde doet.'

''Ik ben geen Moeder Theresa of dalai lama, maar ik leef niet zo dat er elke kerst een hele nieuwe vriendenkring aan tafel zit. Ik ben trouw aan vrienden en familie, ik durf te zeggen dat ik onmiddellijk probeer klaar te staan als het nodig is. Mijn gelukkigste momenten zijn momenten dat ik de narigheid van iemand weet te verlichten, of dat iemand anders dat bij mij doet.''

En wanneer vind je jezelf slecht?

''Als ik roddel. Je denkt jezelf omhoog te praten door andere mensen naar beneden te halen - jek. Als ik na zo'n avond naar huis fiets, voel ik me waardeloos. Kwaadspreken verschaft je een vreemde, zoete, korte vorm van genot. Het is een soort shot: ha, lekker. Daarna krijg je een soort suikerdip: gadverdamme, dit is helemaal niet de mens die ik wil zijn.''

Curieus antwoord uit de mond van iemand die een paar jaar de televisieversie van een roddelblad heeft gepresenteerd: RTL Boulevard.

''Ja. Daar kun je best over redetwisten.''

Laten we dat eens doen.


''Nou, negentig procent van de onderwerpen in RTL Boulevard is oké: iemand krijgt een kind, brengt een nieuw boek uit, staat in een nieuwe serie. De resterende tien procent is discutabel, dat geef ik toe. Het belangrijkste voorbeeld uit mijn tijd is het filmpje waarin je Georgina ziet zoenen met een collega van de VPRO, terwijl zij een relatie had met Jort Kelder. Op het moment dat RTL Boulevard het wilde brengen, dacht ik: wat een bespottelijk idee, dat moet je helemaal niet willen.''

Waarom werkte je er dan aan mee?

''Iedereen om me heen deed alsof het normaal was. Dilemma. Ik heb me afgevraagd of ik de knuppel in het hoenderhok moest gooien. Wat heb je aan een moraal als je 'm niet gebruikt? Maar daar heb je het weer: ik durfde geen streep te trekken. Dat Georginabericht kwam om vijf uur binnen, ik zat in de make-up, Albert Verlinde was er niet, Gordon was invaller en riep: 'Gewoon doen!' Ik bracht het niet op om weg te lopen. Ik vind het nog steeds heel zwak van mezelf. Les in nederigheid. ''

Lord Lytton Bulwer: 'We kunnen onze weg naar wijsheid afmeten aan het verdriet dat we hebben ondervonden.'

''Groot verdriet is me tot dusverre bespaard gebleven. Mijn vader en moeder leven nog, ik ben nooit ontzettend ziek geweest... Ik lijd meer onder the unbearable lightness of being. Zo van: wat stelt dat hele leven van ons voor? Wat is onze functie op deze planeet? Wat is een mens nou echt? Al die kleine zeurderijen in ons bestaantje, al die ongemakken, al die ideetjes en opinies... Wat betekent dat nou helemaal in het grotere geheel, en wat is überhaupt de zin van alles? Die nutteloosheid roept melancholie bij me op. Ik weet niet wat ik daarmee moet, ik zwelg er af en toe maar gewoon in.''

De katholieke kerk vat dat handzaam samen: waartoe zijn we op aarde?

''Om lief te hebben en goed te doen, denk ik. Ik kan niets anders verzinnen. Als je je gelukkig voelt, werkt dat sterker dan de fijnste drugs.''

Wat heb je in de loop der jaren zoal gebruikt?

''Xtc, ghb, coke... Ik heb eigenlijk alle drugs geprobeerd, behalve heel, heel heftige, zoals heroïne. Nu doe ik dat niet meer. Blijkbaar ben ik niet gevoelig voor verslaving.''

Confucius: 'Onze grootste triomf schuilt niet in nooit vallen, maar in opstaan nadat we gevallen zijn.'

''Tot nu toe ben ik nog niet echt op mijn bek gegaan. Met mijn carrière gaat het vrij goed.''

Hoe komt het dat jij, Sophie Hilbrand en andere jonge televisievrouwen niet de sprong naar een programma met diepgang maken? Is er een glazen plafond? Durven jullie het niet aan? Heb jullie het niet in je?

''Goede vraag. Die stel ik mezelf ook wel eens. Ik denk dat ik - en dat geldt waarschijnlijk ook voor andere vrouwen van mijn generatie - me veel te veel laat afleiden door onbelangrijke zaken. Van ergens leuk op de foto gaan tot een filmpremière bezoeken, van druk in de weer zijn met kleding tot een quiz presenteren, omdat de baas dat zo graag wil. Daar komt bij dat vrouwen geen talent hebben om te bluffen, om te zeggen: dit ambieer ik, en ik ben er heel geschikt voor, punt. Een beetje van dat masculiene blufvermogen zou ik wel willen hebben.'''

Sonja Barend deed het op eigen kracht. Waarom jullie niet?

''Het was een andere tijd, hè. Een heel andere tijd.''

Nog moeilijkere. Minder geëmancipeerd.

''Oké. Maar Sonja is een ongelooflijk intelligente vrouw, met sterke idealen en ferme opinies. Ze heeft een ruggengraat van staal: wat zij ook over zich heen kreeg, ze ging door. De meeste vrouwen haken af. Ik denk dat vrouwen veel minder compromissen moeten sluiten. Ik heb niet het gevoel dat we door iets of iemand worden gedwarsboomd.''

Ook niet door de kinderkwestie ?

''Mijn vriend en ik hebben geen kinderwens, en ik ben toch al 35. Mij staat het niet in de weg.''

Zou je het aankunnen, een talkshow met de belangrijkste gasten van de dag, of een diepgravend interviewprogramma?

''Ik denk...dat is een proces waar je in moet duiken, en dan...tja. Moeilijk... '' Veert op: ''Henk van Dorp is verbonden aan Eva, de productiemaatschappij waar ik zit. Met hem heb ik dit soort gesprekken wel vaker gevoerd. En als ik dan zat te twijfelen, zoals nu, zei hij: 'Ik vind dit te afschuwelijk om aan te zien. Zeg nou gewoon dat je het doet, verdomme!' Maar ik krijg dat niet uit mijn keel.''

Want?

''Misschien denk ik me op die wijze alvast in te dekken. Belachelijk. Ik ben mijn ergste vijand, ik moet nou echt 's ophouden met die angsthazerij. Bij deze dan: ik zou het graag willen, ik zou heel graag op de plek van Pauw en Witteman willen zitten, en ja, ik denk dat ik kan wat zij kunnen. Het wordt tijd voor een nieuw gezicht. '' Ze slaat een hand voor haar mond. ''Oeps.''

(TEKST FRÉNK VAN DER LINDEN, FOTO'S JAN VAN BREDA)

Oorspronkelijk publicatiedatum: 11-07-2009

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden