Damiaan Denys: 'Vrijheid is de aanwezigheid van angst'

De Vlaamse filosoof en psychiater Damiaan Denys woont met zijn vrouw en drie zonen op een boerderij ergens onder Amersfoort, maar hij spreekt liever af in Amsterdam. Daar is hij hoogleraar psychiatrie aan de UvA en afdelingshoofd in het AMC. Tussen twee vergaderingen door komt hij langs voor een interview tijdens de lunch.

Op de vraag of hij ergens allergisch voor is of weerstand tegen heeft, antwoordt zijn secretaresse: "Damiaan eet alles, behalve hersenen." Daar kan een amateurchef alle kanten mee op. Het wordt een salade met sperziebonen, aardbeien en feta.

In afwachting van het gerecht bekijkt Denys boeken die op de keukentafel liggen. Hij bladert door de vierde Napolitaanse roman van Ferrante. Dan gaat hij zitten en zegt: "Mensen bestoken mij met verzoeken om een boek te schrijven over angst. Dat probeer ik nu te doen. Het is een van de moeilijkste dingen die ik heb gedaan in mijn leven, schrijven. Ik begin enorm met mezelf te worstelen."

Ik denk dat veel schrijvers dat gevoel herkennen.
"Denk je? Misschien, ja. Ik denk wel dat vrouwen beter zijn in schrijven. Sowieso, de blanke man is helemaal overruled door de vrouw. Of niet?"

Nog lang niet genoeg.
"In de psychiatrie wel. Van de twintig assistenten die wij in opleiding hebben zijn er achttien vrouw. Ik denk dat het in de toekomst nog zeldzaam is als je een man aantreft in mijn vakgebied."

Wat zou dat doen voor uw vak?
"Het zal zeker effect hebben. Mannen staan zo anders in het leven dan vrouwen. Dat merk je toch overal? De feminisering heeft zich in het Westen volgens mij al helemaal voltrokken, in die zin dat we steeds meer op gevoel afgaan dan op feiten."

De angstcultuur waarover u veel spreekt en schrijft komt dus eigenlijk door vrouwen?
"Dat durf ik niet te zeggen. Misschien ben ik daar te bang voor." Hij grinnikt. "Maar het is natuurlijk wel zo dat vrouwen angstiger zijn dan mannen. Dat zie je ook terug in de verdeling van angststoornissen. Het is niet onbegrijpelijk, toch?"

"Als je lichamelijk door het leven gaat als vrouw ben je zo veel kwetsbaarder. Ik heb drie jongens van veertien, zestien en achttien. Geen haar op mijn hoofd die bang is als zij 's nachts met de fiets rondrijden. Had ik dochters dan zou dat anders zijn. Vrouwen worden meer opgevoed met angst, denk ik."

Denys woont al twintig jaar in Nederland, maar zijn accent is nog grotendeels intact. Hij verkleint woorden vaak met ke en niet met tje of je. Dingen zijn plezant en plezierig (of niet). Lachen doet hij met iets, niet om iets. En sperziebonen zijn - mooier kan het niet - prinsessenbonen. Zijn tongval geeft zachtheid aan wat hij zegt, ook al is dat nu en dan behoorlijk scherp.

Mist u België weleens?
"Nee. Vervelend aan het migranten­bestaan vind ik wel dat ik nergens bij hoor. België is ver weg geworden voor mij. Ik weet niet meer wat er in het theater speelt, cabaretiers en televisieprogramma's ken ik niet, ik heb geen idee hoe ingewikkeld het is om een nieuwe telefoon te bestellen of hoe belachelijk laat de post komt."

"Over al die dingen, waar mensen het continu over hebben en mee lachen, kan ik niet meepraten. Hier kan ik dat wel, maar heb ik geen roots, dat voel ik ook. Dus ja, ik ben ontheemd van alles eigenlijk."

"Ik woon wel graag in Nederland. De Belgische mentaliteit kan ik niet meer goed verdragen. Dat neurotische, achter de rug geroddel en geklets, dat is moeilijk voor mij. Ik heb liever de directheid van Hollanders, de vrijheid die zij voelen om zichzelf te zijn."

Kunt u de mensen hier beter observeren door de afstand die u voelt?
"Soms kan ik beter dan de Nederlanders zelf nadenken over wat ze doen en wat dat te betekenen heeft, ja. Ik betrap me er wel op dat ik het steeds meer kwijtraak. De frisheid van vlak na onze verhuizing is verdwenen. Ik kan inmiddels weer wat frisser naar de Belgen kijken. Het gaat bij hen meer om hoe je je voordoet dan hoe je bent. Dat geeft ze iets heel kunstmatigs, valt me nu op, vroeger zag ik dat natuurlijk niet."

Toen was u waarschijnlijk ook zo.
"Dat denk ik wel. Maar mensen kunnen veranderen. Ik geloof niet in de onveranderlijkheid van het menselijk karakter."

U bent aardig ingeburgerd, volgens mij. U zit tegenwoordig zelfs op de voorzittersstoel van de Nederlandse Vereniging van Psychiaters.
"Dat is tof ja, om alle Nederlandse psychiaters bij elkaar te zien, te weten wie dat zo allemaal zijn."

Zijn het leuke mensen, psychiaters?
"Nee, vind ik niet. Of nou ja, sommigen zijn leuk, maar in het algemeen pakt het wat teleurstellend uit. In films worden psychiaters altijd afgebeeld als genieën of charismatische schurken, in elk geval als fascinerende figuren. Dat klopt niet. Het zijn heel gewone mensen. Zijn journalisten leuk? Nee hè?"

Doorgaans ook niet zo fascinerend als in All The President's Men.
"Nee, dat geloof ik graag. En vorige week vrijdag moest ik op het Nederlands Filmfestival een lezing geven voor Nederlandse scenarioschrijvers. Over angst voor schrijven. Daar zijn ook weinig leuke mensen bij, hoor. Niet indrukwekkend in elk geval. Een beetje onnozel."

Hoe is het verder met uw mensbeeld gesteld?
"In zekere zin ben ik een misantroop. Vermoedelijk ben ik daarom psychiater geworden. Ik zie mensen graag als subjecten, ik hou niet zo letterlijk van ze. Daarom zoek ik ook nooit recepties op. Feestjes vind ik een vorm van theater waar ik me niet thuis voel."

Collega's beschrijven u als iemand met veel compassie voor de patiënten. Verandert uw mensbeeld zodra iemand een psychische stoornis heeft?
"Ik kan goed overweg met zieke mensen, dat zeker. Met mijn patiënten heb ik veel geduld. Wat ik niet goed verdraag is abnormaliteit buiten mijn werk, ik kan er niet tegen als normale mensen gestoord doen. De hele dag ben ik bezig met patiënten, als ik dan 's avonds thuiskom wil ik een normale vrouw."

"Dat klinkt misschien vreemd, maar veel artsen hebben zoiets, denk ik. Of ze zich nu met geest of lichaam bezighouden. Mijn vrouw is huisarts. Om enige aandacht van haar te krijgen moet ik altijd zeggen dat ik iets ernstigs heb, een tongtumor of zo. En dan nog word ik uitgelachen. Zeg, ik ben benieuwd naar dat gerecht, het is zo'n eigenaardige combinatie, aardbeien met prinsessenboontjes, ik heb dat nog nooit gegeten."

De eigenaardige combinatie is klaar (en lekker, of zoals Denys halverwege de lunch zegt: "Het lukt wel"). Tijd om aan tafel te gaan en te praten over angst, het onderwerp van zijn theatervoorstelling en van veel van zijn optredens in de publieke ruimte. Voor een hoogleraar zoekt Denys graag de massa op, weg van het academische umfeld.

Hij doet dit om met de nodige humor en (zelf)relativering zijn boodschap te verkondigen over angst en vrijheid, om ons de ogen te openen over de bangelijke, neurotische cultuur waarin wij zijn verzand, met grote gevolgen voor individuele levens (blijven hangen in een baan waar je niets aan vindt/bij een man die je al vijftien jaar geen compliment heeft gegeven) en de wereld buiten ons tuinhekje (Brexit, Wilders, Trump).

Op YouTube schreef iemand onder uw TED-talk: 'Damiaan Denys is Mister Fear and he does it so well.'
"Mister Fear... amai, klinkt nogal dreigend, hè? Het is toevallig zo gelopen, hoor. Ik hield me helemaal niet bijzonder veel met angst bezig, meer met bijvoorbeeld diepe hersenstimulatie bij psychiatrische aandoeningen als depressie, verslaving en dwangstoornissen. Vier jaar geleden gaf ik een lezing en schreef ik een artikel over angst dat veel mensen aansprak. Dan weet je hoe het gaat: ineens ben je een expert."

Maar u bent wel zo ingevoerd dat u er in theaters voor uitverkochte zalen over durft te praten.
"Ja ja, ik minimaliseer ook niet hoeveel ik bezig ben met angst en wat ik er inmiddels van weet, maar het is geen bewuste keuze geweest."

Ik moest lachen om het begin van die TED-talk waarin u uitlegt hoe angstig het Nederlandse beleid is ten aanzien van het oplaten van wensballonnen.
"Die regels zijn compleet absurd. Ze laten duidelijk zien hoezeer we leven in een tijdperk waarin we meer dan ooit behoefte hebben aan controle. Lastig aan controle is de verslavende werking ervan. Als je eenmaal het gevoel hebt dat je de wereld kunt beheersen is het moeilijk daarmee op te houden, zeker met de continu toenemende technische mogelijkheden om nog meer te beheersen en te controleren. Dat proberen we ook volop te doen."

In de hoop dat we dan minder bang zullen zijn?
"Niet rechtstreeks. Wij zijn bang voor de angst omdat die een gevoel van onzekerheid met zich meebrengt. Uit angst daarvoor zoeken wij steeds meer zekerheden - controle - op die ons eigenlijk vaak het genot van het leven ontnemen."

U beweert dat angst onze grootste drijfveer is.
"Zeker. Angst is een beproefde methode. Iedereen die iets wil bereiken bij het volk gebruikt het. Mensen zijn anders niet in beweging te krijgen, op individueel vlak niet en evenmin als samenleving. Je moet zeggen dat de Chinezen of vluchtelingen aan de deur staan om ons werk af te pakken. Je moet zeggen dat zika gaat uitbreken. Dat mobiliseert."

"Bedrijven doen het ook om hun spullen te verkopen. Ze beweren niet: deze Volvo rijdt soepel, maar: deze Volvo zal uw kinderen beschermen. Shampoo wordt niet aangeprezen vanwege de heerlijke geur, maar omdat die beschermt tegen droog en breekbaar haar."

"Wij laten ons overal in meesleuren, op zoek naar zekerheid. Kinderen krijgen steeds jonger een mobiele telefoon. Wat roepen alle ouders dan? Dat het goed is omdat ze hen dan kunnen bereiken als er iets gebeurt. Angst rechtvaardigt en verantwoordt ongelooflijk veel gedrag."

Is het een grotere motivator dan liefde?
"Ja. We willen graag geloven dat liefde, seks en nieuwsgierigheid onze grootste drijfveren zijn, maar dat is niet waar. Ik ontken natuurlijk niet dat liefde bestaat, maar puur gedragsmatig menselijk bekeken bereikt angst het meest, als je de verschillende drijfveren met elkaar zou laten strijden."

"Neem seks, ook een belangrijke drijfveer, vooral voor mannen. Als je tegen een man zegt: zie je die oogverblindend mooie vrouw daar? Ze is niet alleen wonderschoon, maar ook intelligent, lief, geestig, oorspronkelijk, ze houdt van seks en ze wil jou. Het enige is: ze heeft wel hiv. Dan gaat hij er niet op af."

"Seks, en ook liefde, wordt zeer relatief als er angst in het spel komt. Het is wel zielig, in een bepaald opzicht. Als je echt minutieus naar je leven kijkt, kom je erachter dat je veel dingen niet doet vanuit verlangen maar vanuit angst. Studiekeuzes, partnerkeuzes, kinderkeuzes, woonkeuzes. Ga maar eens na."

Gaat dit in onze huidige angstcultuur meer op dan een aantal decennia geleden?
"Het geldt niet voor iedereen natuurlijk, maar in het algemeen heb ik sterk het idee dat wij ons vaker verschansen achter wat we hebben en het steeds moeilijker vinden om te kiezen voor wat zou kunnen. We zijn heel behoudend en conservatief geworden. We kiezen voor zekerheid. Dat probeer ik in het theater ook duidelijk te maken."

Er valt toch ook wel iets te zeggen voor bestendigheid? Voor trouw? Voor de berusting in het gegeven dat niemand en niets perfect is en dus ook je eigen situatie niet?
"Tuurlijk. Ik veroordeel mensen niet. Het is niet slecht of onverstandig dat we bang zijn om geen werk te vinden, sociale status te verliezen, eenzaam te zijn of om gekwetst te worden door die wat onvoorspelbaardere man of vrouw. Dat is allemaal heel begrijpelijk. Maar zonder ergens een morele waarde aan te hechten, denk ik wel dat het goed zou zijn als we weer iets meer durf toelaten. Durf betekent ook jezelf kunnen verliezen."

Houdt wat u daarover in het theater vertelt verband met het werk dat u doet in het AMC en aan de universiteit?
"Onrechtstreeks wel. Ik wil graag iets over angst vertellen omdat ik het gevoel heb dat we verkeerd bezig zijn, zonder een idealist te zijn overigens, maar de voornaamste reden om het theater op te zoeken is een persoonlijke ontgoocheling in de wetenschap."

Wat is de ontgoocheling?
"Ik kan niet alles wat ik herken als angst kwijt in de wetenschap, door de beperkende structuur ervan, de regels, de protocollen. Het theater geeft me de mogelijkheid in vrijheid te kunnen spreken. Dat klinkt grootsprakerig, maar het is wel zo."

Willen de theaterbezoekers uw hulp, net als uw patiënten?
"Sommigen proberen die te zoeken, ja. Het is natuurlijk een misverstand dat ik ze zou kunnen helpen. Angst weghalen is mijn intentie niet. Ik wil mensen met angst laten leven, acceptabel, zonder dat het alles overschaduwt."

Zit er fictie in de voorstelling of is het college geven?
"Nee nee, het is echt theater. Vind ik dan, hè? Er is een regisseur aan te pas gekomen. Ik vertel anekdotes en verhalen die theatraal zijn gemaakt, de boodschap is heel impliciet. Ik moet wel zeggen dat ik in het theater zelf voor het eerst echt met angst heb kennis­gemaakt."

"Normaal gezien spreek ik vlot voor mensen, ik heb daar nauwelijks een gevoel bij, maar dit is echt verschrikkelijk. Misschien is het de entourage: de duisternis en de schijnwerpers, de muziek, het fluisterende publiek. Er wordt daar een verwachting gewekt die bij mij verpletterend werkt. Vlak voor ik op moet, denk ik echt: ik loop weg. Hoe ver zou ik komen voordat mensen mij inhalen en terug naar binnen sleuren? Dramatisch."

"Ik weet zo goed hoe angst werkt, maar ik kan niets met die kennis op dat moment. Ik ga me raar bewegen, word misselijk, verzand compleet in oncontroleerbaar onredelijke ideeën. Het is zo erg dat ik letterlijk iets moet vastgrijpen om fysiek contact met de wereld te houden. Uit alle macht probeer ik mezelf dan tot redelijkheid te brengen, maar dat heeft ook niet veel effect."

U maakt onderscheid tussen schrik, angst en vrees. Welke van de drie voelt u voor een voorstelling?
"Angst. Dat heb je altijd voor niets. Het is verbeelding, pure anticipatie op wat er allemaal voor ergs zou kunnen gebeuren. Daartegenover staat schrik. Dat zijn de lichamelijke effecten: hartkloppingen, misselijkheid. Angst kan zo erg zijn dat die ook lichamelijke reacties veroorzaakt, zoals mij gebeurt in de coulissen."

"Vrees zit ertussen. Dat heeft altijd met een object te maken: een beer, een verkrachter, asbest. Het voordeel van vrees is dat je erover kunt nadenken. Vrees geneest de angst, zeg ik voortdurend. Als je tot vrees komt, ben je al een stuk verder omdat je niet meer opgesloten zit in jezelf, maar de wereld hebt toegelaten om het object van je vrees te toetsen aan de werkelijkheid. Angst openbaart jezelf buiten de wereld."

U beweert ook dat angst onontbeerlijk is om vrij te zijn. Is dat niet het tegenovergestelde van wat u net zei?
"Nee. Je kunt niet vrij zijn als je niet angstig bent. Dat is de hele clou."

Dat snap ik niet. Je voelt je toch vrijer als je niet bang bent?
"Dat denken de mensen. Ken je die mooie documentaire over Nina Simone? Zij begint met te zeggen: voor mij is vrijheid de afwezigheid van angst. Maar het is andersom. Zolang je niet bang bent geweest, heb je het punt nog niet bereikt waar je voelt hoe het is om vrij te zijn."

"Laat ik mezelf als voorbeeld nemen, ik ben hier nu toch. Het is voor mij veilig om een lezing te geven als professor. Ik zit in mijn eigen cocon, ik kan me verschuilen achter mijn functie. Dat is geen vrijheid, geen ontmoeting met een nieuwe wereld waar ik iets van kan leren. Maar in het theater, dat mij angst aanjaagt en van mijn stuk brengt, daar voel ik wat echte vrijheid is. Als je verder wilt komen, moet je dus altijd door de angst heen."

En hoe moeten wij, niet allemaal hoog­leraar met talent voor podiumkunst, dat dan doen?
"Door niet zo bang te zijn voor de angst, want wat je doet in angst is je voor de wereld afsluiten en alleen met jezelf bezig zijn. Het is een egoïstische activiteit. Niet voor niets gedijt angst zo goed in onze geïndividualiseerde oplossingsmaatschappij."

"Op een moment dat vrijheid zich nu aandient door een nieuwe mogelijkheid, komen de vanzelfsprekendheden in ons leven naar voren als keuzes die ook maar keuzes zijn. Ineens voelen mensen dat ze evengoed iets anders hadden kunnen kiezen. Dat maakt onzeker. Je ziet het op individueel niveau gebeuren, maar ook in de samenleving als geheel. Als iemand in een boerkini op het strand ligt zijn wij geschokt, niet zozeer omdat ze daar ligt in dat pak, nee, wij zijn geschokt omdat onze halfnaakte verschijning op het strand kennelijk ook maar een keuze is."

"Los van het hele politieke en feministische krachtenveld dat losbarst over zoiets laat het zien dat de zekerheden waarop wij ons bestaan hebben gebouwd een illusie zijn. Dat vinden mensen doodeng. Wij zijn in onze maatschappij veel te bang geworden voor het lijden, alles moet meteen opgelost en daarna leuk zijn. Je zou eigenlijk veel meer respect moeten hebben voor wat de werkelijkheid ons aanbiedt in plaats van steeds die werkelijkheid te willen veranderen."

Zoals u deed met uw stap naar het theater?
"Ja. Ik heb er altijd interesse in gehad, maar ik was daar nooit gekomen zonder de frustratie dat ik in de wetenschap niet kon doen wat ik wilde. Daar heb ik twee jaar onder geleden. Kon er ook niet van slapen. Het was absoluut onplezierig."

"Dat bedoel ik met die vrijheid, je ziet de mogelijkheden niet vanzelf, ze komen pas aan de horizon als je zo in lijden of in angst zit dat je een stap moet maken. Je moet diep gaan om te zien dat er een fantastische diamant onder de grond zit."

Misschien is het nuttig daaraan te denken als u maandagavond kotsmisselijk de muren van de Kleine Komedie probeert vast te grijpen.
"Ik ga het proberen en ik weet nu al dat het zal mislukken. Op dat moment ben ik veel te bang om zo helder te kunnen denken. Maar allez, ik ga er toch staan."

Voor informatie over de voorstelling Van angst naar vrijheid zie: www.damiaandenys.com/#theater

Damiaan Denys

Geboren
9 november 1965, Wevelgem, België

1984-1989
Filosofie, Leuven

1989-1996
Geneeskunde, Leuven

1996-2003
Opleiding psychiatrie, Leuven

2000-2004
Doctoraat (promoveren) bij het Universitair Medisch Centrum (UMC), Utrecht

2004-2007
Staflid afdeling psychiatrie UMC, Utrecht

2007-heden
Hoogleraar Academisch Medisch Centrum, Amsterdam

2013-heden
Theatervoorstellingen over angst.

Denys woont in Terschuur met zijn vrouw en drie zonen.