Interview

'Als je een veilig beroep zoekt, dan raad ik aan: massamoordenaar'

Het idee dat onder bepaalde omstandigheden iedereen kan overgaan tot gruwelijke daden, is zo ingeburgerd dat tegenspraak nodig is, vindt Abram de Swaan. 'Mensen moeten elkaar aanspreken op hun verantwoordelijkheid.'

Abram de SwaanBeeld Het Parool/Mats van Solingen

Massamoorden worden als ze gaande zijn, nauwelijks gestopt, en achteraf gaan de daders meestal vrijuit. Maar wie zijn de daders en wie onttrekt zich aan zo'n moordpartij? Emeritus universiteitshoogleraar en socioloog Abram de Swaan beschreef de mechanismen van massamoord in zijn geprezen boek 'Compartimenten van vernietiging'. Vandaag houdt hij in Amsterdam de 'Nooit-Meer-Auschwitz'-lezing.

Wat betekent eigenlijk 'Nooit meer Auschwitz'?
'Het wordt uiteraard bedoeld als 'zoiets als Auschwitz nooit meer'. De geschiedenis herhaalt zich niet letterlijk. Maar een dozijn vergelijkbare ontwikkelingen met eenzelfde misdadige moorddadigheid heeft zich sindsdien voorgedaan, zoals in Rwanda. Daar werd zelden of nooit iets tegen ondernomen, uit onwil en onmacht.'

Die machteloosheid is een thema in uw boek.
'Wat kun je doen tegen dingen die gebeuren in Syrië en Irak? Er is in Irak met grote legers geïntervenieerd in 2003, maar dat heeft niet geholpen, integendeel.'

Is de conclusie dan dat 'Nooit meer Auschwitz' niet waar te maken is?
'Het is heel moeilijk gebleken voor wat de internationale gemeenschap heet om massale moorden te stoppen. Dat is eigenlijk nergens gelukt. Ik heb twintig episodes van massaal moorden besproken, met tienduizenden tot miljoenen slachtoffers. Het is slechts in enkele gevallen gelukt die tot een einde te brengen. Maar dan was het niet de internationale gemeenschap die dat deed, maar bepaalde landen of coalities die er belang bij hadden.'

U was zijdelings betrokken bij de vervolging van de Oekraïense oorlogsmisdadiger Ivan Demjanjuk in Duitsland. U zei dat vervolging van belang was zodat de daders moesten leven met het idee dat ze ooit in het gevang konden komen. Maar in de praktijk is de kans op vervolging heel klein.
'Alleen als het genocidale regime compleet verslagen wordt, zoals Servië, Rwanda en nazi-Duitsland, is er enige mogelijkheid tot berechting van de daders. Uitsluitend in Rwanda is dat op heel grote schaal ter hand genomen. In Duitsland zijn er na 1945 enkele duizenden van de tienduizenden daders berecht. Maar in veruit de meeste gevallen is geen enkele dader ooit voorgeleid. Als je een veilig beroep zoekt, en iets met mensen, dan raad ik aan: massamoordenaar.'

Moeten we ons erbij neerleggen dat dit soort dingen van tijd tot tijd gebeurt?
'Laat ik maar eerlijk zeggen dat ik dat niet weet. Ik heb genocides bestudeerd, maar ik weet niet hoe je een halt toeroept aan die moorddadige acties. Als het in een klein land gebeurt, kunnen buurlanden er iets tegen doen. En je kunt wel waarschuwen, je kunt het zien aankomen.'

Een algemeen aanvaard idee lijkt dat massamoorden gepleegd worden door 'gewone mensen'.
'Er is volstrekte eenstemmigheid onder wetenschappers dat gewone mensen onder ongewone omstandigheden ongewone wreedheden begaan. Dan volgt er meestal: u en ik zouden onder dezelfde omstandigheden hetzelfde doen. Er zit veel in en het is een oud idee. Er was zoiets als het christendom en als mensen gingen bidden vroegen ze: 'leid ons niet in verzoeking'. Het idee was dat de mens geneigd was tot alle kwaad. Maar sommigen worden toch eerder verleid door het kwade dan anderen, en dat interesseert mij. Wat voor mensen zijn dat? Als er ergens bloedige etnische onlusten zijn, blijft 98 procent van de mensen thuis. Wie zijn die twee, drie procent die erop afgaan en hoe verschillen ze van anderen? Daar is weinig onderzoek naar gedaan. Ik heb er wel vermoedens over. Ik denk dat het geweten van mensen die gaan moorden, zich beperkt zich tot het eigen gezin, hun superieuren en hun strijdmakkers. De rest kan creperen. Ze hebben vaak weinig gevoel voor hun eigen aandeel in wat er in hun leven gebeurt en nauwelijks medelijden met anderen.'

U heeft toch ook een principieel bezwaar tegen het idee: 'iedereen kan dader worden in bepaalde omstandigheden'.
'Het is een betekenisloze uitspraak, als mensen niet in die omstandigheden verkeren. Het gaat dan uit van iets wat niet het geval is, en de daarop gebaseerde conclusies zijn nietszeggend. Het gaat ook in tegen onze intuïtie, want wat de daders uitrichten is letterlijk onvoorstelbaar.'

U vindt dat mensen ook in dat soort omstandigheden een keuze en verantwoordelijkheid hebben?
'Ja, maar het is heel moeilijk te zeggen wat daarmee wordt bedoeld. De stroom der gebeurtenissen kan zeer sterk zijn, de drang van innerlijke drijfveren ook, zodat iemand misschien geen keus heeft. Maar ik weet dat niet.'

Maar wat wilt u dan zeggen met die nadruk op de keuze?
'Ik denk dat het verstandig is dat mensen elkaar aanspreken op hun verantwoordelijkheid alsof ze daar iets aan kunnen doen. Misschien is het niet helemaal zo, maar het is in een samenleving haast onvermijdelijk om het zo te doen.'


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden