Interview

Primatoloog Frans de Waal: ‘Als mannen hun handen en hun dickpics thuishouden, doen gemengde teams het heel goed’

Primatoloog Frans de Waal boog zich over genderidentiteit bij mensen en andere primaten. Verfrissend: een chimpansee kan het weinig schelen of een man zich als vrouw gedraagt. ‘Wij zijn heel normatief: zó moet je leven.’

Marcel Wiegman
Donna, een chimpanseevrouwtje dat veel trekken van een man heeft. De Waal deed onderzoek naar haar.  Beeld Frans de Waal
Donna, een chimpanseevrouwtje dat veel trekken van een man heeft. De Waal deed onderzoek naar haar.Beeld Frans de Waal

Donna was een flink uit de kluiten gewassen chimpansee. ‘Een robuuste vrouw,’ schrijft de wereldberoemde Nederlandse primatoloog Frans de Waal, ‘die zich masculiener gedroeg dan anderen.’ Ze had ‘het grote hoofd met grove gezichtstrekken’ van een man. Gespierde handen en voeten. Haar genitaliën waren die van een vrouw, maar verder leek ze in hoge mate op een man.

Zodra de mannen de groep begonnen te intimideren met hun gebluf en lawaaiige geloei, deed Donna lekker mee en stormde aan hun zijde in het rond. ‘Ze kon ook op twee benen met brede stappen rondlopen, armen zwaaiend en alle haren overeind, als een zwaarlijvige cowboy. Net als bij de ‘regendans’ van wilde chimpansees kon ze bij een plotselinge stortbui ook ineens zo rondlopen. Je zou zweren dat je een man zag.’

Donna was, schrijft De Waal, nog het best te omschrijven als ‘een overwegend aseksueel gender-nonconformerend individu’. Ook mooi: niemand die zich aan haar stoorde, zeker niet de soortgenoten uit haar groep.

Zijn apen toleranter dan wij?

“Wel als het gaat om genderdiversiteit. Als er een geboren is als vrouw, maar zich gedraagt als man. Of als er een meer homoseksueel is dan heteroseksueel. Ik heb nooit gemerkt dat ze daar een probleem mee hebben. Dat is gewoon hoe jij bent.”

Waar zijn wij onze tolerantie verloren?

“Dat weet ik niet. Wij zijn heel normatief: zo moet je leven en niet anders. Maar zit dat in de menselijke soort of de menselijke samenleving? Waarschijnlijk houdt het verband met onze cultuur en religie. Nodig is het niet.”

Wat is het belangrijkste dat we van de primaten kunnen leren?

“Dat we de biologie het debat over genderidentiteit binnen moeten halen. Dat we niet net doen alsof het gaat over culturele voorkeuren en dat we het gedrag van mannen en vrouwen naar believen kunnen veranderen. De vraag of je je man of vrouw voelt zit in je constitutie. Wij zijn biologische wezens, wij kunnen niet onbiologisch opereren.”

De Waal vindt het een prachtig concept: gender, het gevoel mannelijk of vrouwelijk te zijn. Waar het onderscheid tussen mannen en vrouwen qua geslacht zo goed als vastligt in de genitale anatomie en de chromosomen, wijst gender op flexibiliteit. Een spectrum dat loopt van feminien naar masculien, met alles daartussenin.

Hij schreef er een boek over: Anders. Een studie naar genderidentiteit en seksualiteit bij mensen en andere dieren, vooral onze naaste verwanten: chimpansees en bonobo’s. Wat maakt ons tot mannen en vrouwen? Hoe verhouden we ons tot elkaar en hoe zit het met onze seksuele oriëntatie? Een ideologisch mijnenveld, schrijft De Waal opgewekt.

Hij is deze week op bezoek in Amsterdam, de stad die nog weleens wordt verafschuwd om zijn druktemakerij over genderneutrale toiletten en de vraag of je iemand hij, zij of hen moet noemen. Maar De Waal, al vele jaren werkzaam in de Verenigde Staten, zegt: “Er ligt daar een werkgebied. Wij hebben in Amerika conservatieve politici die zeggen: er zijn mannen en vrouwen en dat is hoe het is. Wij primatologen zijn ook erg gefocust op typisch mannelijk en vrouwelijk gedrag. Het is hoog tijd om aandacht te besteden aan wat ertussenin zit.”

Het is interessant hoe het woord gender tot stand is gekomen, zegt De Waal. Psycholoog John Money stoorde zich eraan dat voor mensen die niet direct in een hokje passen alleen negatieve termen bestonden: apart, bizar of eng. Met zijn nieuwe term kregen transgender mensen niet alleen publieke erkenning, Money verwierf zich er ook nog een enorme populariteit mee onder feministen, die gender tot een sociaal bedenksel verklaarden.

Money, schrijft De Waal, was ervan overtuigd dat hij hoogstpersoonlijk van een jongetje een meisje kon maken. Een afgrijselijk verhaal. Money raakte betrokken bij de sekseverandering van een Canadese jongen die het grootste deel van zijn penis verloor door een verprutste besnijdenis. Money overreedde de ouders om ook zijn testikels te verwijderen en hem als meisje op te voeden.

Bruce werd Brenda en werd onwetend gehouden over zijn oorspronkelijke sekse. Hij kreeg poppen en werd gekleed als een meisje, maar hij liep en sprak als een jongen, verscheurde zijn jurken en stal autootjes van zijn broer. Op school kreeg hij ruzie met andere leerlingen, omdat hij het liefst staande wilde urineren. Pas toen hij veertien was, kreeg hij de waarheid te horen en keerde hij met de nieuwe naam David terug naar zijn oorspronkelijke genderidentiteit. Op zijn 38ste pleegde hij zelfmoord.

Je kunt kinderen net zo hard proberen een gender op te dringen, tot resultaat zal het niet leiden, zegt De Waal. “Genderidentiteit zit in je. Dat zeggen transgender mensen ook. Een trans vrouw zegt niet: ik ben geboren als man. Die zegt: ik ben geboren als vrouw, maar toevallig in het lichaam van een man.”

Dat wordt nog steeds door veel mensen in twijfel getrokken.

“Dat weet ik, ja. Vroeger werd dat ook gezegd over homoseksualiteit: het is een mode, het is een lifestyle. Maar transgender mensen geven al heel jong aan dat hun gender niet past bij hun sekse. Waarom zou je dat doen als je alleen weerstand ontmoet? Die kinderen moeten echt een innerlijke overtuiging hebben.”

Een tweede kind krijgen, is het perfecte tegengif voor het waandenkbeeld dat we het in de hand hebben hoe onze kinderen zullen worden, schrijft De Waal. ‘Er wordt wel gezegd dat we ervoor zorgen dat jongens en meisjes zich aan de sociale normen aanpassen via onze keus van speelgoed. Door onze eigen vooroordelen aan hen op te leggen duwen we hen in hun genderrollen. Het idee is dat kinderen een onbeschreven blad zijn dat wordt ingevuld door hun omgeving.’

De Waal: “In Zweden is het onderzocht, een land waar men gendergelijkheid propageert. Daar werd op speelgoedfabrikanten druk uitgeoefend om in de kerstcatalogus jongens af te beelden met een Barbie Droomhuis en meisjes met geweren en actiefiguren. Het is goed om kinderen alle mogelijkheden te bieden, maar uiteindelijk bleken de meeste jongens toch gewoon gereedschap en wapens te kiezen en de meisjes poppen en kleertjes. Ze laten zich niet dwingen. Ze kiezen voor de rol waarvan ze zelf voelen dat die het beste bij hen past.”

Ik kan me vanuit feministische hoek wel wat kritiek op uw bevindingen voorstellen.

“De flexibiliteit van mensen is minder groot dan sommigen zouden willen. Genderidentiteit heeft een biologische oorsprong. Het probleem is: de biologie wordt er vaak wel bijgehaald als het gaat om homoseksuelen en transgender mensen, maar wordt ontkend als het gaat om gender in het algemeen. Je kunt niet zeggen dat de keuze voor masculien of feminien gedrag een puur cultureel product is en tegelijkertijd beweren, zoals sommige feministen doen, dat transgender vrouwen geen echte vrouwen zijn omdat ze in een mannenlichaam zitten. Dat is inconsistent.”

“Het stoort mij als de wetenschap met ideologie wordt vermengd. Zo zijn psychologen er vaak van overtuigd dat wij allemaal gelijk zijn. Het liefst ontkennen ze machtsstreven, want daar hebben ze een negatieve opinie over. Terwijl ik denk: als je goed observeert, zie je dat alle primaten streven naar macht, mensen net zo goed als chimpansees en bonobo’s.”

En mannen net zozeer als vrouwen?

“Zet vijf vrouwen in een kamer en laat ze een beslissing nemen. Je ziet onmiddellijk hoe zich een hiërarchie vormt. Maar in psychologische tekstboeken lezen we nog steeds dat mannen hiërarchischer zijn ingesteld dan vrouwen.”

U beschrijft hoe bij mensapen vrouwen en mannen zich los van elkaar organiseren, met ieder een eigen leider aan de top.

“Dat begint al heel vroeg. Jongetjes spelen met jongetjes en meisjes met meisjes.”

Alleen wij mensen gooien het zaakje door elkaar.

“Interessant hè? Zelfs de jagers-verzamelaars deden dat niet. Daarom heten ze ook jagers en verzamelaars, twee rollen voor mannen en vrouwen.”

Geeft ons dat een voordeel?

“Bij onderzoek in een operatiekamer bleken gemengde teams het heel goed te doen. Er is alleen wel een voorwaarde aan verbonden: de garantie dat mannen hun handen en hun dickpics thuishouden. Mannen zijn sterker, dat leidt tot problemen in gemengde teams. We hebben nu MeToo. Dat is een goede zaak. Als mannen niet cultureel worden gedwongen zich te gedragen tegenover vrouwen gaat het helemaal mis.”

Frans de Waal Beeld Daphne Lucker
Frans de WaalBeeld Daphne Lucker

Frans de Waal: Anders; gender door de ogen van een primatoloog. Uitgeverij Atlas Contact, €24,99

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden