PlusInterview

Jesse Klaver: ‘Mijn ambitie is nog groter dan in 2017’

Minder ambities voor zichzelf, des te meer voor het land. GroenLinks-leider Jesse Klaver gaat voor schonere lucht, meer natuur en een betere gezondheid. ‘Dat zoveel mensen sterven aan luchtverontreiniging vind ik niet normaal.’

null Beeld ANP
Beeld ANP

Vier jaar geleden had Jesse Klaver één doel: het Torentje. Maar in tegenstelling tot 2017 heeft de GroenLinksleider de werkplek van de minister-president deze campagne nog niet geclaimd. Klaver heeft nu ‘een minder individualistische ambitie’. En ja, zegt hij, dat komt ook doordat hij nu ouder is (34). “Je moet leren van het leven.”

GroenLinks wil Nederland niet meer veranderen?

“Ik wil nog steeds dat GroenLinks de grootste wordt. Maar mijn ambitie is eigenlijk nog groter dan in 2017, omdat die verder reikt dan alleen voor mijn eigen partij. Als ik in 2017 zei dat ‘wij’ Nederland gaan veranderen, bedoelde ik GroenLinks. Nu zeg ik dat nog steeds, maar bedoel ik met ‘wij’ een progressieve alliantie, met PvdA, D66 en wat mij betreft ook de SP. Samenwerken, ook in deze campagne. Elkaar niet af- of aanvallen. U zult mij niet horen zeggen wat D66 in het kabinet allemaal heeft vernacheld.”

Die woordkeus zegt misschien al genoeg?

“Ik bedoel: je kunt ­al uittekenen hoe zo’n campagne dan gaat: dat ik D66-leider Sigrid Kaag aanval met ‘u heeft dit niet goed gedaan’. En dat zij dan antwoordt: ‘Maar u stond aan de zijlijn'. Dat is het standaardscript, daar komen we niet verder mee. De PvdA haalde in 2012 38 zetels en heeft in z’n eentje geen verandering voor elkaar gebokst in een kabinet met de VVD, D66 is het ook niet gelukt en het lukt ons alleen ook niet. Daar moeten de progressieve partijen iets van leren.”

Hoe is uw relatie met Sigrid Kaag?

“Honderd procent beter dan die met Alexander Pechtold was. Daar ben ik eerlijk over.”

We willen de formatie van 2017 niet overdoen…

“Bel maar een therapeut!”

…maar toen lieten D66 en GroenLinks elkaar los. Gaan die persoonlijke verhoudingen nu het verschil maken?

Ik denk wel dat dat heel belangrijk is. Net zoals het ook belangrijk is dat de relatie met PvdA’er Lilianne Ploumen en SP’er Lilian Marijnissen goed is.”

Deze campagne gaat Klaver online de boer op met uitlegfilmpjes rondom een thema en trekt hij, in tegenstelling tot vier jaar geleden, geen volle poptempels in wit overhemd met opgestroopte mouwen. Hij mist het. “Natuurlijk. Maar dit is wat het is. Ik vind het nog véél erger dat mijn kapper nog steeds dicht is en dat niet alle kinderen naar school kunnen.”

Dat is de uitkomst van het kabinetsbeleid dat ook u heeft gesteund: dat kinderen niet naar school kunnen en kwetsbare ouderen uit het ziekenhuis worden gehouden. Hoe is dat met elkaar te rijmen?­

“Ik heb al voor de kerst, toen de scholen dichtgingen, gezegd: alsjeblieft, doe het niet. De positie van jongeren is in de coronacrisis ver­geten. Wat we onze kinderen aandoen, dat kán niet.”

En toch gebeurt het. Ú steunt dat beleid.

“Ik heb ervoor gekozen om niet keihard oppositie te voeren. We zijn wel altijd kritisch geweest. Ik heb vanaf het voorjaar voortdurend aandacht gevraagd voor de positie van jongeren. Mijn stijl van politiek bedrijven is niet alleen maar boos worden en zeggen dat iets niet deugt, maar altijd met voorstellen komen die het beter maken. Ik vind niet dat je kunt zeggen dat ik ook verantwoordelijk ben voor het voortgezet onderwijs dat gesloten is. Die scholen moeten open, dat bepleit ik al weken. Maar dat is uiteindelijk aan het kabinet.”

D66 wil 10 miljard steken in onderwijs en gratis kinderopvang. Hoeveel trekt GroenLinks uit?

“We investeren echt massive in onderwijs, een vergelijkbaar bedrag. Maar ik wil niet tegen elkaar opbieden. Het is geen biedingenstrijd, maar een ideeënstrijd. Wij willen kleinere klassen, met maximaal 21 leerlingen. Daar trekken we 1,5 miljard voor uit.”

Waarom 21?

“In 2019 ging ik op tournee langs kantines in het land om met mensen te praten. Daar hoorde ik altijd terug van leraren – soms met tranen in de ogen – dat ze aan het einde van de dag het gevoel hadden dat ze tekort geschoten waren. Dat ze alle zeilen moesten bijzetten om aandacht te hebben voor de vijf kinderen die hyperintelligent zijn en de vijf met leerproblemen, maar die twintig kinderen daartussen… Zij stelden dat 21 leerlingen een behapbare brok is. Als leraren allemaal zeggen: als we mogen kiezen, doe mij een kleinere klas, dan heb je de verplichting om daar wat mee te doen. Hier help je het onderwijs het meest mee. En kinderen ook.”

Kleinere klassen betekenen ook meer leraren. Waar haalt u die vandaan?

“Dat is een beetje een kip-ei-verhaal. Er zijn twee problemen in het onderwijs: de werkdruk op alle niveaus en op basisscholen het salaris. Dat de loonkloof tussen leraren op de basisschool en middelbare school dicht moet, is een no-brainer. Dat kost 900 miljoen euro per jaar. Veel leraren zijn afgehaakt door de werkdruk, die ervoor hebben gekozen docent te worden en niet in de ‘intensieve mensenhouderij’ te werken. Met ons plan gaat de werkdruk naar beneden en ik denk dat die mensen dan weer terug willen komen of dat bestaande leraren meer uren les willen geven.”

Politici hebben wel vaker kleinere klassen beloofd, en toch gebeurt het niet.

“Het is niet gemakkelijk om voor elkaar te krijgen. Toch gaan we het proberen. Als het wat langer dan een kabinetsperiode duurt: so be it. We moeten op weg daarnaartoe. Als je niks doet, kom je er nooit. We kiezen ervoor om dit eerst bij de basisscholen te regelen en in het voortgezet onderwijs eerst op het vmbo.”

Hoe gaat u dit betalen?

“Met een beleggersbelasting. Op elke transactie moet 0,1 procent belasting worden betaald. Dus voor elke miljoen aan transacties gaat 1000 euro naar het rijk.”

Vreest u dan niet dat financiële ondernemingen Nederland gillend zullen verlaten door die taks? Als er niks te heffen is, is er ook geen opbrengst.

“Nee. Dat is precies het argument waar rechts altijd mee komt als ik een belasting voor een bedrijf wil invoeren. En dan zeggen ze: we hebben geen geld om de klassen te verkleinen. Wij willen een ander type politiek.”

U zegt flink te willen investeren in kansen voor jonge mensen. Tegelijkertijd wilt u hen opzadelen met een hogere staatsschuld.

“Je kunt niet op de pof blijven leven. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën wordt te vaak gedefinieerd in financiële zin. Maar de samenleving is pas houdbaar als we onze kinderen een goede toekomst geven en klimaatverandering weten te stoppen. Dat betekent dat je er fors in moet investeren. De gevolgen van de opwarming van de aarde zijn niet te overzien en de kosten daarvan zijn vele malen hoger dan elke euro die we uitgeven om dat te voorkomen.”

Uw verkiezingsprogramma heet Nieuw realisme. Is GroenLinks bij zinnen gekomen?

“Vroeger hebben wij heel vaak gehoord: die aanpak van klimaatverandering hè, eigenlijk kán dat niet. Datzelfde geldt ook voor het minimumloon verhogen of multinationals aanpakken. Dat werd nooit als realistisch gezien. Nu zie je, plotseling, dat die dingen allemaal níet doen niet realistisch is. Het kan wél.”

Waarom zegt u bij kernenergie niet: het kan wel?

“Om de vier, vijf jaar is er een rechtse partij die zegt: dit zouden we écht moeten doen. Maar nooit komt er een. Voor hen is praten over een kerncentrale vooral een excuus om niks te doen aan klimaatbeleid. Daar pas ik voor. Het bouwen van een kerncentrale kan allang, maar is zo ongelooflijk duur. Er zijn twee landen die daarin uitblinken: Rusland en China. Ik wil die bemoeienis niet. De doelstelling voor CO2-reductie waar we nu op koersen is 2030, dat is super-, superbelangrijk. Voor 2030 staat er geen kerncentrale. Dus je moet volop inzetten op zon en wind.”

Het beeld is dat GroenLinks het hele land wil volbouwen met windmolens en zonnepanelen.

“Als jullie dat blijven zeggen… Ik vind het een enorm compliment dat mensen bij wind­molens en zonnepanelen denken aan GroenLinks. Maar ik snap ook echt niet dat niet op alle daken in Nederland zonnepanelen liggen. Ik meen dat er ruimte is voor 270 miljoen zonnepanelen. Leg die dan ook neer.”

Het klimaatdoel was eerst 49 procent minder CO2-uitstoot, werd toen door de Europese Unie verhoogd naar 55 procent en nu wil GroenLinks naar 60 procent reductie. Als de doelstelling dichterbij komt, gaat u de doelpalen verzetten.

“Die doelstelling is er niet voor niets. Het doel van het klimaatverdrag van Parijs in 2016 was de opwarming van de aarde te beperken tot ‘well below 2 degrees’. Twee graden is dus niet genoeg, je moet strijden voor maximaal 1,5 graad. De afgelopen jaren is er niet genoeg gedaan, de CO2-uitstoot bleef stijgen. Omdat er te weinig is gedaan door rechtse regeringen moeten we nu dus méér doen.”

Krijg je de mensen ook mee als je de doelstellingen telkens ambitieuzer maakt?

“Je kunt mensen niet meekrijgen met een doelstelling, maar wel met wat daarvan het gevolg is: schonere lucht, meer natuur, een betere gezondheid.”

Maar mensen zien nu velden met zonne­panelen waar vroeger een mooi weiland was, en denken: dank je wel, Jesse Klaver.

“Als wij onze plannen kunnen uitvoeren, komt er een gebied zo groot als de provincie Utrecht bij als natuur. In Nederland sterven bijna achtduizend mensen per jaar vroegtijdig door luchtverontreiniging. Ik vind dat niet normaal. Dat moeten we aanpakken. Mijn verkiezingsprogramma is geen etalage met alleen maar leuke dingen van GroenLinks. Nee, het is wat nodig is om klimaatverandering aan te ­pakken.”

Vier jaar geleden kreeg u nog kritiek omdat u een Volvo reed in plaats van een elektrische auto. Hoe is het nu met die Volvo?

“Die heb ik al bijna twee jaar niet meer. We hebben geen auto meer. Best een uitdaging, maar het kan. Ook met drie kids.”

Als u weer 14 zetels haalt, een evenaring van uw record, bent u dan tevreden?

“Wat ik nu ga doen is keihard campaignen en proberen de beste uitslag ooit neer te zetten.

Dat was niet de vraag.

Lacht: “Nee, maar dat is wel het antwoord.”

In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart publiceert Het Parool een reeks gesprekken met lijsttrekkers van toonaan­gevende politieke partijen.

Kieswijzer

Op 15, 16 en 17 maart 2021 gaat Nederland naar de stembus voor de Tweede Kamerverkiezingen. We legden 30 stellingen voor aan 18 lijsttrekkers, zodat u straks goed geïnformeerd een keuze kunt maken. Ontdek hier met welke lijsttrekker uw mening het meest overeenkomt.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden