Plus

Ingrid van Engelshoven: 'Weg met die slappe smoesjes'

Het geduld is op van emancipatieminister Ingrid van Engelshoven met bedrijven die de norm van 30 procent topvrouwen niet halen. Vrijdag, internationale vrouwendag, nagelt ze die aan de schandpaal. 'Dit najaar gaan we afrekenen.'

Minister Ingrid van Engelshoven: 'Ik heb ook te maken met politiek draagvlak. Dat is de realiteit' Beeld Harmen de Jong

De fotograaf stond erop: hij wilde Ingrid van Engelshoven in haar ministerie vastleggen op dezelfde plek waar hij ooit premier Mark Rutte - toen staatssecretaris van Onderwijs - fotografeerde. "Dan is de volgende halte het Torentje," grapte hij. Van Engelshoven grimast bij de anekdote. Een vrouwelijke minister-president had Nederland nog nooit. Van Engelshovens eigen D66 had slechts één keer een vrouw als politiek leider, Els Borst.

Hoopt u dat de volgende D66-lijsttrekker een vrouw wordt?
"Dat zou mooi zijn. Maar het is op dit moment niet aan de orde. We hebben een goede fractievoorzitter in de Tweede Kamer en we hebben ook fantastische vrouwen met veel kwaliteiten."

Rekent u zichzelf daar ook toe?
(Stilte)

En als ik vraag of u beschikbaar bent voor het D66-leiderschap?
"Dan krijg je geen antwoord!"

Uw partijgenoot en collega-minister Sigrid Kaag houdt de deur nadrukkelijk wél op een kier. Zij zegt 'nooit iets uit te sluiten'.
"Dat vind ik een verstandige houding. Dat doe ik ook niet. Dat houdt het leuk in het leven."

Dat Van Engelshoven nu minister is, komt omdat ze dat zelf 'heel graag' wilde. En er anderen waren die haar er geschikt voor vonden. "Het was voor partijleider Alexander Pechtold een bewuste keuze om van de zes D66-bewindslieden vier een vrouw te laten zijn. Wij hebben geen excuus­truzen, maar excuusguzen."

De minister-president noemde destijds een gelijkwaardige man-vrouwverdeling bijzaak. Rutte wilde 'de beste mensen'. Er is dientengevolge ook maar één vrouwelijke VVD-minister.
"Ik heb hem na de installatie van het kabinet gekapitteld om die uitspraak. Het is een slechte smoes. Ik kan hem wel een lijstje VVD-vrouwen aandragen. Maar hij heeft zelf ook toegegeven dat het niet een handige uitspraak was. Maar precies dát argument van Rutte hoor je ook vaak bij bedrijven: ze zeggen voor kwaliteit te gaan en komen dan met een lijstje waar alleen mannen op staan. Rutte gaf een slecht voorbeeld."

U maakt vandaag een lijst openbaar waarop staat hoe grote Nederlandse bedrijven het doen als het gaat om het streefcijfer van 30 procent vrouwen in de raad van toezicht en raad van bestuur. Waarom?
"Het schiet maar niet op. Dit is één van de gênantste dossiers die op mijn bureau liggen. Er staat een helder cijfer in de wet, maar we zien het maar niet gebeuren. Terwijl we het normaal vinden om andere wetten wél na te leven. Vorig jaar zei ik: desnoods gaan we namen and shamen. Dat doe ik nu."

Met welk doel?
"Om het publiekelijk zichtbaar te maken. Bedrijven zijn onderling best competitief. Ze willen de meeste winst binnenhalen, het snelste groeien en de groenste zijn. Ik hoop dat ze op dit vlak ook dat competitiegevoel krijgen. Ik hoop ook dat hun eigen personeel en de aandeelhouders hun leiding eens kritisch graag vragen waarom dat cijfer niet beter is."

13

Van de 200 grootste bedrijven in het land hebben er slechts 13 minstens 30 procent vrouwen in de top zitten

"Toen ik zag dat er nog altijd veel bedrijven zijn bij wie in het rijtje van zowel raad van toezicht als raad van bestuur een 0 stond, nou... Dáár werd ik echt niet vrolijk van. Het kan echt anders. Het is 2019!"

Van de vijf grootste bedrijven van ons land doen Ahold en ING het 't slechtst.
"Ik zou me kapot schamen als ik in de leiding van deze bedrijven zat. Ik zou zorgen dat ik daar wat aan doe. Er zijn ook banken die het beter doen hè?"

Bedrijven in de bouw of agrarische sector scoren ook heel slecht. Is het voor hen niet gewoon lastig om topvrouwen te vinden? Zij vissen in een vijver met minder vissen. Daar kunnen zij toch niks aan doen?
"Zeker: het maakt het iets lastiger en ze zullen misschien iets langer moeten zoeken. Maar de bedrijven zeggen tegelijkertijd dat ze graag meer vrouwen zien voor een baan in de techniek of de bouw. Het is een beetje een kip-ei-verhaal. Als er dan alleen mannen in de top zitten, denk je als vrouw ook niet: goh, in die sector ben ik welkom. Goede topmensen zijn niet altijd de mensen die hun hele leven in die sector hebben gewerkt."

De Wet bestuur en toezicht schrijft voor dat bedrijven in hun jaarverslag moeten be­argumenteren waarom het niet is gelukt de 30 procent te halen. U heeft die redenen op een rijtje gezet.
"Állemaal in de categorie slappe smoesjes. 'We selecteren de beste kandidaten voor de rol' of 'we selecteren op kwaliteit', dat kan écht niet. Daarmee impliceer je: er zijn geen vrouwen met kwaliteiten. En 'we hebben al een sterke combinatie van kwaliteiten' vind ik ook wel een erge. Dat is net alsof je zegt 'ik heb al een boek'."

"Ik kan me geen positie voorstellen waar geen vrouw voor te vinden zou zijn. We hebben een topvrouwendatabase, met 1500 board ready-vrouwen. Er zijn genoeg vrouwen die hun vinger opsteken."

Maar bedrijven blijven zeggen: we selecteren op geschiktheid.
"Het blijkt dat mannen toch vaak op zoek zijn naar een kloon van zichzelf. Als je tegen een wervingsbureau zegt dat je een lijst met onvoldoende vrouwen niet accepteert, dan maak je mij niet wijs dat zo'n bureau niet actief vrouwen gaat zoeken."

U heeft de argumenten die bedrijven in hun jaarverslagen schrijven laten voorlezen door topmensen - mannen en vrouwen - uit het bedrijfsleven. Waarom?
"Als je het hardop uitspreekt, hoor je pas goed hoe gênant het is. Dan komt het beter binnen. Vooral als dat gebeurt door een van jouw collega's en niet is weggestopt op pagina 52 van het jaarverslag. Dat is best wel pijnlijk."

U zei vorig jaar dat uw geduld begon op te raken. Hoe is het daar nu mee gesteld?
"De bodem begint in zicht te raken."

Toch volgen er nog steeds geen maatregelen, zoals een quotum.
"Een quotum is eigenlijk een lelijke maatregel, omdat je het afdwingt. Maar het spreekt wel uit dat we vinden dat het te langzaam gaat. Dat gevoel deel ik erg. We zijn al zó lang bezig. We hebben de afspraak dat we in 2019 gaan afrekenen. Dat doen we dit najaar. Het kabinet heeft ook advies gevraagd aan de Sociaal Economische Raad. We hopen dat daar een pakket maatregelen uit voorkomt. Ik hecht ook aan draagvlak."

Schuwt u het instellen van een quotum ook omdat regeringspartij VVD daar niks in ziet? Die vindt quota voor vissen.
"Ik heb ook politiek te maken met draagvlak ja. Dat is de realiteit."

Vorig jaar werd in de Topvrouwenmonitor geconcludeerd dat het 'tergend traag' gaat. Verwacht u van de cijfers van 2018 een wonder?
"Je moet niks uitsluiten in het leven, daar begonnen we het gesprek mee. Maar ik ben het afgelopen jaar niet veel hoopvoller geworden."

Verwacht u boze reacties van bedrijven?
"Daar ben ik niet bang voor. Ik presenteer gewoon de feiten. Als je daar boos over wordt, doe er dan wat aan

Straffen werkt

De zwaarste sanctie voor een Noors bedrijf dat nalaat vrouwen te benoemen? Ontbinding. Weg bedrijf. Dat helpt.

Noorwegen was het eerste Europese land dat een vrouwenquotum instelde, weet hoogleraar Europees recht Linda Senden. Daarna volgden IJsland en EU-landen Italië, Frankrijk, België en Duitsland. Op straffe van een boete voor bedrijf of bestuurders, of het ongeldig verklaren van (mannelijke) benoemingen. "Sancties die écht pijn doen." In die landen schoot het percentage topvrouwen omhoog.

Dat dat in ons land niet gebeurde, noemt Senden logisch. "Nederland heeft gekozen voor een halfslachtige benadering: er staan streefcijfers in de wet, maar er is geen toezicht, geen sanctie. Dan is het symboolwetgeving: het wekt de schijn een probleem aan te pakken, maar doet dat niet."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden