PlusPS

Zuidasadvocaat Marry de Gaay Fortman: 'Vrouwen denken onafhankelijker'

Zuidasadvocaat Marry de Gaay Fortman (52) schreef een boek over haar carrière in het door mannen gedomineerde bedrijfsleven. 'Het zit er helemaal ingebakken: de weerstand tegen het delen van de macht.'

Zuidasadvocaat Marry de Gaay FortmanBeeld Martin Dijkstra

In de boekenkast van Marry de Gaay Fortman staat prominent de bundel columns Zo Zuidas, overwerk en achterklap in de Amsterdamse kantoorjungle. 'Een vrolijke blik achter de glanzende ramen die vanaf de A10 slechts imposante luchten weerspiegelen,' aldus de recensenten.

Schrijvers: de 'zoza's', een collectief van drie vrouwen die ooit hun carrière begonnen op 'de vierkante kilometer kantoorspeeltuin bij station Amsterdam-Zuid', maar van een koude kermis thuiskwamen. De Zuidas, schrijven ze, 'is nog steeds niet divers genoeg. Vrouwen verdwijnen na hun dertigste in de Bermudadriehoek en mensen met een achtergrond die afwijkt van de corporale norm zijn er zeldzaam'.

Drie weken geleden was de eerste aflevering te zien van hun tv-serie Zuidas, waarin de net afgestudeerde rechtenstudent Sabia alles op alles zet om een plek te bemachtigen bij het fictieve advocatenkantoor Van de Sande Grinten Meijer.

Ze krijgt er, aldus de warme aanbeveling die met dit soort programma's gepaard gaat, te maken met 'een ongekend machtsspel in de statusgevoelige wereld van miljoenendeals en ongelimiteerd gin-tonic drinken in exclusieve clubs met collega's die al snel je vrienden worden of meer...'

Dat gaat over uw wereld.
"Ik vond het hilarisch. Ik kreeg meteen mijn moeder aan de lijn, helemaal bezorgd. Die dacht dat het echt zo gaat."

Kromme tenen?
"Onze dagelijkse werkelijkheid is een stuk saaier. Maar ik vind het een zuiverende serie. Het is precies de buitenstaandersblik waar ik wel van hou. Als de boodschap is dat het voor mensen met een andere etnische achtergrond heel moeilijk is toegang te krijgen tot de grote advocatenkantoren, zeg ik: ja, dat klopt."

Die zijn geen lid geweest van het corps.
"Nee."

Werkt dat nog zo?
"Gelukkig steeds minder. Vroeger had je nog van die advocatenfamilies, waar vaders hun zonen posities doorspeelden. Die jongens bakten er soms niets van."

Was u lid?
"Ik zat bij de linkse jongerenvereniging SSRA. Ik was een 'knor', ik voldeed niet aan het stereotype. Mijn eerste stagiaire was een Turkse. Haar ouders spraken geen Nederlands. Ze is bij ons weggegaan en dat was niet omdat ze inhoudelijk niet goed genoeg was. Ze was onverschrokken, maar kon uiteindelijk de wereld van de Zuidas niet verenigen met de wereld van haar ouders. Inmiddels neemt de diversiteit langzaam toe. In mijn huidige team zitten vrouwen van Iraanse en Griekse komaf en een Roemeense en Marokkaanse man."

De Gaay Fortman, als partner bij Houthoff onder meer betrokken bij de afwikkeling van Vestia's derivatenportefeuille van 20 miljard euro, houdt kantoor in de chique Ito-toren op de Zuidas, maar ontvangt deze keer in haar woning aan de gracht. Boven de bank hangt een fotografisch werk van de Oostenrijkse kunstenaar Peter Friedl: 'It's a white man's world'.

Ze grijnst: "Ga zitten."

Beeld Martin Dijkstra

Toen ze werd geboren zei de gynaecoloog: "Het is een mevrouw." Een keurig patriciërsgeslacht, compleet met vermelding in Het Blauwe Boekje. Noblesse oblige. Haar vader, de antirevolutionaire Bas de Gaay Fortman, was in de jaren zeventig het gezicht van de Politieke Partij Radikalen (PPR), een progressieve afsplitsing van de Katholieke Volkspartij (KVP) en voorloper van GroenLinks. Haar opa Gaius was voor de Anti-Revolutionaire Partij (ARP) minister van Binnenlandse Zaken in het legendarische kabinet van Joop den Uyl, waaraan ook de PPR deelnam.

PapaGaay en ContraBas, aldus de wat belegen humor van cabaretier Wim Kan. De Gaay Fortman: "Als fractievoorzitter maakte de zoon het ministerschap van de vader mogelijk. Ik heb me dat pas onlangs gerealiseerd. Gek hè? Later zaten ze met z'n tweeën in bankjes van de Eerste Kamer."

U bent opgegroeid in Zambia.
"Van mijn tweede tot mijn zesde. Voor de verkiezingen van 1971 zijn we teruggekomen. Mijn vader werkte in Afrika als ontwikkelingseconoom. We woonden in Lusaka, gewoon tussen de locals. Het was een opwindend leven. Thuis hadden we een hobbelleeuw en overal was muziek en werd er gedanst. Mijn zusjes en ik denken soms dat we nog steeds de shaky shaky kunnen."

Een van uw vier zussen heet Chimwemwe.
"Ja, typisch mijn vader. Ik bedoel: mijn moeder heeft ermee ingestemd, maar mijn vader werd in Zambia de blanke Afrikaan genoemd. Hij heeft die identiteit doorgegeven aan de dochter die er is geboren. Ze draagt haar naam met trots. Chimwemwe ís Chimwemwe. Ze is pas nog met mijn vader naar Zambia geweest, voor een trip down memory lane."

Hoe heeft Afrika u gevormd?
"De diversiteit is mij met de paplepel ingegoten. Ik heb geleerd dat er een
wereld buiten Nederland is. Dat heeft me een soort gemakkelijkheid gegeven
in het leven: opgroeien met de gedachte dat iedereen gelijk is, ongeacht
huidskleur, maar ook ongeacht positie. Het was bij ons thuis de normaalste zaak dat er ministers over de vloer kwamen. Mijn vader ging zeilen met vicepremier Dries van Agt. Wij keken niet op en wij keken niet neer."

In 1973, ze was acht, kwam haar vier­jarige broertje Gaius om het leven bij een ongeluk in Ermelo, de woonplaats van de familie na terugkomst uit Afrika. Hij stak onverwacht de weg over, zijn vriendjes achterna. Een graafmachine reed achteruit. Ze zagen elkaar niet.

"Ik was een kind in de magische leeftijd," zegt De Gaay Fortman. "Ik snapte niet waarom niemand mijn broertje kon repareren als hij stuk was. Dus probeerde ik het zelf. Misschien heb ik daar wel mijn fiksersmentaliteit aan overgehouden."

Heeft het u geleerd met tegenslag om te gaan?
"Dat ook."

Daar hielpen uw ouders u mee?
"Nou nee, dat dan weer niet. Mijn ouders zijn er altijd heel erg open mee omgegaan, ze zijn er nooit verbitterd door geraakt, maar ze hadden een druk leven. Ik kom uit een liefdevol gezin, maar niet een gezin waarin je werd overstelpt met aandacht. Daar word je weerbaar van, als je zelf de dingen moet uitzoeken, al vond ik het af en toe best pittig."

De Gaay Fortman schreef een boek over haar lange carrière als vrouw in de door mannen gedomineerde wereld van het bedrijfsleven: Verdrink geen dooie eend. De belangrijkste lessen: verspil geen energie aan negatieve situaties of dwarsliggers - dooie eenden - en onderschat nooit de kracht van beminnelijkheid. 'Als je motto getting to yes is, hoef je nooit meer iemand zijn ongelijk, onvermogen of falen in te wrijven, maar ontstaat er ruimte om nuchter te focussen op het bereiken van gezamenlijke doelen.'

Bij het verlaten van de vergaderzaal kreeg u door een collega toegevoegd: 'Dag Marry, kijk je bij de deur uit dat je niet struikelt over je lange tenen.'
"Dat vind jij grappig, hè? Ik zie het."

Ik bedoel: zijn vrouwen beminnelijker dan mannen?
"Dat schrijf ik nergens."

Maar u suggereert het wel.
"Als dat is wat je eruit haalt, is mijn missie - een betere besluitvorming in de top van het bedrijfsleven - geslaagd. Dan ben ik heel tevreden. Misschien dat mannen zich daardoor laten overtuigen om meer vrouwelijk talent toe te laten."

Wat is het verschil tussen mannen en vrouwen?
"Vrouwen staan minder hiërarchisch in het leven. Ze denken onafhankelijker. Ik zeg niet dat er geen goede dingen gebeuren als je allemaal witte mannen met elkaar in een boardroom zet, maar wel dat zo'n gezelschap niet erg openstaat voor wat zich buiten hun eigen systeem afspeelt. Vrouwen stellen vragen, willen weten hoe het zit, mannen nemen genoegen met wat de voorzitter zegt."

Die wachten wel tot ze zelf de voorzitter zijn?
"Die denken al snel: laat maar, hij is hier de baas. Bij een van mijn eerste commissariaten kwam ik de vergaderzaal binnen en ging, zoals ik ben, op een vrij centrale plek zitten. De meest seniore man van het gezelschap maakte mij duidelijk dat dat niet de bedoeling was."

Wat deed u?
"Ik ben opgestaan en ben ergens anders gaan zitten."

Een nederlaag.
"Denk je dat ik in de discussie pas wat zei als ik aan de beurt was? Ik dacht: laat maar, het heeft geen nut, geen energie aan verspillen. Ik ben best wel een vechter, maar voordat je het weet geef je zo'n dooie eend ook nog eens een podium en heb je echt een probleem."

U bent vaak als enige vrouw aangeschoven.
"Ik heb mijzelf nooit oncomfortabel gevoeld. Of bedreigd."

Bent u weleens voor de secretaresse aangezien?
"Nee, maar dat komt ook doordat ik nooit ergens onzeker binnenloop. Ik heb wel gehad dat een vrouw die naast mij stond werd gevraagd een kopje koffie in te schenken. Meer dan eens. En dat zo'n vrouw het dan gewoon ging doen."

En dan?
"En dan niks. Het is zó rolbevestigend dat het ook weer grappig is. Te erg. Het is gênant. Ook een dooie eend. Ik heb het een keer meegemaakt met een vrouwelijke bestuursvoorzitter van een grote onderneming."

Hoe reageert zo'n man als hij zijn fout ontdekt?
"Die maakt zich heel snel uit de voeten. O, o, o. Alsof hij net een vrouw die helemaal niet zwanger is heeft gefeliciteerd met haar zwangerschap. Het is ook wel heel Hollands: zomaar van alles tegen iemand zeggen."

Beeld Martin Dijkstra

Zijn dode eenden meestal mannen?
"Zeker niet. Ik ben zelf soms ook een dooie eend. Als iemand naar mijn smaak te lang aan het woord is, bijvoorbeeld. Dan word ik vinnig en zie ik de collega's al naar de punten van hun schoenen kijken. Ik heb weleens iemand een tijdschrift naar zijn hoofd gegooid. Vrouwen kunnen net zo goed als mannen het bloed onder je nagels vandaan halen. Daar staan ze ook wel om bekend: catfights, eindeloos bakkeleien. Mannen stoppen gewoon stopverf in hun oren als iets ze niet bevalt. De kunst van het verdragen is een leerproces."

Bestaat vrouwelijke solidariteit?
"Inmiddels wel. Toen ik net kennismaakte met die corporate wereld zat er nog een generatie vrouwen die zich graag liet pamperen als de happy few. Die zaten er helemaal niet op te wachten dat er nog een vrouw bij kwam. Ik ben weleens weggestuurd door een vrouw, toen ik dacht: leuk, ik ken haar, ik ga naast haar zitten."

U spreekt over beminnelijke doeltreffendheid, maar in het echte leven gaat het over de vraag of de topman van ING drie miljoen euro mag verdienen.
"Daar maak ik me dan ook zorgen over. Dat het niet gaat om het gemeenschappelijk belang van de onderneming, maar over de macht van de top."

Is er dan helemaal niets geleerd de afgelopen tien jaar?
"Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat denkt."

Een man als Jeroen van der Veer, de president-commissaris van ING, leek echt niet te begrijpen waar de opwinding vandaan kwam.
"Als leider of toezichthouder is het verstandig om actief tegenspraak te organiseren om feeling te blijven houden met wat er leeft in de maatschappij. Anders blijven alle luiken dicht zitten."

Gaat dat veranderen als er meer vrouwen in de top komen?
"Absoluut. Het wordt minder verplasserig. Balans in een bedrijf komt alleen als je diversiteit toelaat."

Diversiteit gaat over meer dan vrouwen, schrijft u, maar het vrouwenvraagstuk moet eerst maar eens worden opgelost.
"Je moet oppassen dat je niet met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Bij het GVB zochten ze een keer een vrouw. Kwam de externe adviseur met een man aan, onder het motto: hij is wel homo. Dat maakt hem nog geen vrouw, zei de wethouder. Ik kon daar wel om lachen, maar het laat zien hoe makkelijk je tegen elkaar wordt uitgespeeld."

In uw boek presenteert u zichzelf als een tomboy: in bomen klimmen, judoën en schaken met de jongens.
"Ik hoop juist te laten zien dat het een vooroordeel is. Kijk naar mij. Zie je dan een man? Er zijn veel meisjes die in bomen klimmen. Het geeft alleen maar aan dat ze ook stoere kanten hebben."

Heb je die nodig om te overleven in de top van het bedrijfsleven?
"Je moet je mannetje staan. Dat moeten mannen ook: hun mannetje staan. Je moet het gevecht weten te leveren als het erop aankomt en soms moet je kunnen incasseren. Dat is niet iedereen gegeven."

Maak van het bedrijfsleven geen naaikransje.
"Als je de onverschrokkenheid mist, kun je beter iets anders gaan doen. Dan is er overigens niks mis met je leven. Ik hoop niet dat ik die indruk wek."

Vrouwen die uw boek lezen, denken wellicht: die heeft makkelijk praten. Het zilveren lepeltje was in uw leven nooit ver weg.
"Dat is juist de reden dat ik het boek heb geschreven. Niet omdat ik tegen allerlei barrières ben opgelopen, maar om mensen een steun in de rug te geven die het moeilijker hebben dan ik. Ik had ook een man die zei: ik zie jou niet minder werken, laat mij maar wat minder doen. Veel gezinnen kunnen zich best hulptroepen veroorloven. Ik heb er nooit moeite mee gehad daar geld aan uit te geven."

Bent u goed in salarisonderhandelingen?
"Bij Houthoff heb je een ingroeisysteem, dus dat ging automatisch. Maar als managing partner heb ik wel evaluatiegesprekken gevoerd. Dan zei het mannelijke hoofd financiën: hoe ga ik de volgende stap maken in mijn beloning? En het vrouwelijke hoofd HR zei niets. Die stelde het gewoon niet aan de orde. Dus dan legde ik het zelf maar op tafel. Dat hoort bij goed werkgeverschap, vind ik."

Zou een mannelijke managing partner daar ook zo over denken?
"Die had waarschijnlijk gedacht: mooi, nu hoef ik geen geld van de onderneming te besteden. Ik heb vorig jaar een handelsmissie geleid in Italië met 120 ondernemers. Eén van de vrouwelijke ceo's uit Italië vertelde dat ze net een nieuwe baan had en dat haar voorganger een miljoen kreeg. Zij had een ton aangeboden gekregen voor hetzelfde werk.'

En?
"Dat heeft ze niet geaccepteerd."

Maar het is wel minder dan een miljoen geworden?
"Dat weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat ook Nederland een conservatief land is. Wij willen niks veranderen, of het nu om hypotheekhervormingen, pensioenherziening of diversiteit gaat. Het zit er helemaal ingebakken: de weerstand tegen het delen van de macht. Het erge is dat ik het ook terug zie bij de jongere generaties. Die denken nog steeds niet in termen van gelijkwaardigheid. Ik schrik daarvan."

Sommige vrouwen zeggen: we doen onszelf dat glazen plafond aan.
"Dat is een dooddoener, al mogen vrouwen ook de hand in eigen boezem steken. Ze zouden duidelijker hun ambities kenbaar moeten maken en zich minder bescheiden mogen opstellen. Vrouwen moeten ook accepteren dat een topfuncties consequenties heeft: je zult thuis weleens iets missen."

Waarom bent u zo'n fel voorstander van quota?
"Omdat het niet vanzelf gaat, dan maar even dwang. Bij de stichting Topvrouwen hebben we een database met 1600 heel capabele vrouwen, dus dat kan het probleem niet zijn. Uiteindelijk moet er iets veranderen in de hele bedrijfscultuur."

Heeft u het kabinet op het bordes zien staan?
"Ja."

Dan denkt u niet: laat ik Rutte even bellen over de positie van topvrouwen.
"Ik denk dat wij vrij veel medestanders hebben in het kabinet."

Verdrink geen dooie eend, de kunst van beminnelijke doeltreffendheid, uitgeverij Business Contact, €20.

Het boek wordt maandag gepresenteerd in De Balie met een debat tussen ­Bernard Wientjes, Mirjam de Blécourt, ­Wieteke Graven en Jet Bussemaker.

Marry de Gaay Fortman
22 september 1965, Amsterdam

1977-1983
Christelijk college, Groesbeek
1983-1988
Studie Rechtsgeleerdheid aan de VU
1988-heden
Advocaat bij Houthoff, vanaf 1997 als partner en tussen 2001 en 2007 als managing partner

Momenteel is De Gaay Fortman commissaris bij De Nederlandsche Bank en KLM, en voorzitter van Internationaal Theater Amsterdam en van Topvrouwen.nl

In het verleden was zij toezichthouder bij onder meer het Nederlands Dans Theater, Royal HaskoningDHV, GVB Amsterdam, het Stedelijk Museum, AMREF Flying Doctors en zorgverzekeraar VGZ. Ook was zij voorzitter van VNO-NCW Metropool Amsterdam

Marry de Gaay Fortman woont in Amsterdam en heeft drie dochters en een zoon.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden