'Weet je wat zo wonderlijk is met de dood? Het is ook zo gauw weer normaal'

Actrice Ellen Vogel overleed gisteren op 93-jarige leeftijd in Amsterdam. In oktober 2013 sprak Els Quaegebeur haar voor Het Parool, dat interview is hieronder terug te lezen.

Ellen Vogel: 'Na je dood zijn mensen de vervelende dingen van je ook snel vergeten.' Beeld anp

Rondom de bejaardenflat in Buitenveldert waar actrice Ellen Vogel tegenwoordig woont, staat geen enkele fiets. Een zeldzaam gezicht in Amsterdam.

De 'grande dame' van het Nederlands theater wacht in de gang van haar studio-appartement op de eerste verdieping. Kaarsrecht. Mooi gekleed en opgemaakt. Ze heeft een stevige hand en een onderzoekende blik, ondanks haar sterk verslechterde zicht. 'Geen fietsen? Nee kind, dat spreekt toch voor zich? Oude mensen fietsen niet. Kom snel binnen.'

Daar is het gezellig. Boeken, kunst, veel foto's. De balkondeuren staan een stukje open. Het zonlicht komt bescheiden binnen door de grote ramen, gefilterd door herfstbladeren in het park aan de overkant. Je zou bijna vergeten dat betonblok Gelderlandplein om de hoek is. 'Het blinkt niet uit in schoonheid nee, maar zo'n winkelcentrum dichtbij is ideaal voor oude mensen die anderen niet te veel tot last willen zijn.'

Ruim een jaar geleden trok Ellen Vogel uit haar appartement aan het Eerste Weteringplantsoen, een plek waaraan ze zeer was gehecht: midden in de stad en vlak bij de theaters waar ze tientallen, zo niet een paar honderd stukken heeft gespeeld. Ze woonde er bijna vijftig jaar, betrekkelijk kort met haar tweede man, acteur en regisseur Fons Rademakers, en 36 jaar met Jimmy Münninghoff: haar derde echtgenoot en grote liefde.

Simon Carmiggelt was gedurende decennia haar buurman. Ze glimlacht: 'Simon was een goed vriendje. Als hij ons op zaterdagavond voor de deur uit de bus hoorde stappen, hing hij al tot zijn navel uit het raam: 'Kom jongens, nog één afzakkertje!' Nou, daar waren wij wel met een natte vinger toe te bewegen. Tja, dat was een enige tijd.'

Toen Münninghoff in juni vorig jaar plotseling overleed aan een hartstilstand, kon Vogel niet meer alleen aan het Weteringplantsoen blijven. Ze ziet te weinig: met het linkeroog niets, met het rechteroog nog twintig procent. 'Ik ga niet klagen over mijn kwalen, hoor. Het is vervelend als oude mensen dat doen. Ik waak ervoor, anders komt er niemand meer. Het gaat prima. Ik kan brood snijden, thee zetten, een glas water inschenken. Koken gaat helaas niet. Als ik een aardappel schil, snijd ik me. Ik haal kant-en-klaareten in het winkelcentrum. En als ik val, hoef ik maar op een knop te drukken en er komt iemand om me overeind te helpen of zo nodig naar het ziekenhuis te brengen. Het is niet anders. Onze organen zijn niet bedoeld om 91 te worden.'

U ziet er anders niet uit alsof uw organen er binnenkort definitief de brui aan zullen geven.
'Daar weet je niets van, kindje. Ik ben echt oud, hoor. Het zou ook niet zo erg zijn. Ik heb het wel gezien.'

Ze kijkt er monter bij en slaat gedecideerd haar armen over elkaar. 'Het liefste in mijn leven is er niet meer. Dat maakt de dagelijkse gang van zaken grimmiger, ondanks een geweldige familie en ontzettend veel leuke jongere vrienden die vaak langskomen en me meenemen naar voorstellingen. Dat is het voordeel van mijn vak: je werkt in steeds wisselende samenstellingen van collega's tussen de achttien en de tachtig jaar. Als je een beetje lief en vrolijk met ze omgaat, krijg je dat terug als je later in je eentje aan de rand van de stad woont. Van de schouwburgdirecteur krijg ik altijd kaartjes op de eerste rij zodat ik nog íets kan zien. Dat is ook zo lief.'

Nog zo'n rijk leven en toch mag de dood zo langzamerhand wel ten tonele verschijnen?
'Nou ja, mogen. Ik ben er niet bang voor, nee. Als ik maar geen pijn krijg. Wel jammer dat we niet in God geloven, zeiden een vriendin en ik laatst tegen elkaar. Dat moet toch een heerlijk sussend iets zijn. Wie weet, misschien hangen we gezellig allemaal in de lucht en gaan we niet op in de leegte. We zullen zien. Ik maak me daar niet druk om.'

Nooit gedaan ook?
'Jawel, ik heb periodes gekend waarin de dood me vreselijk angst aanjoeg. Dat heeft iedereen toch? Het heeft alleen geen enkele zin erover te piekeren. Het fijne aan ouderdom is dat ik niet zo gek veel meer te verliezen heb. Ik heb een prachtig leven gehad en een heerlijk vak. De toneelwereld heeft me zoveel plezier gebracht.'

Voelt u zich nog actrice?
'Soms. Dat raak ik nooit helemaal kwijt, denk ik. Wat niet betekent dat ik nog zou kunnen spelen.'

Ik zag u anders langskomen in de televisieserie Doris.
'Die twee zeer geringe scènes? Dat is geen spelen, hoor. Het was natuurlijk wel leuk dat ik werd gevraagd. Mijn zoon Peter Paul, met wie ik alles bespreek, zei: 'Doe het nou maar.' Hij had het script gelezen en vond het hartstikke leuk. Het probleem is dat ik geen tekst kan lezen. Alleen al daarom kan ik geen substantiële rollen meer aan. Het leren zou overigens nog wel gaan want ik heb een geheugen als een olifant.'

Wist u dat het uw laatste toneelrol zou zijn toen u in 2000 Verzameld Werk speelde?
'Nee. Het was tijdens het spelen dat de gedachte me bekroop dat ik het maar niet meer moest doen. Het was een lange voorstelling die Roos (Ouwehand, EQ) en ik met zijn tweeën deden. Vrij zwaar. Ik was wel eens moe. Nu zegt dat niet zoveel in mijn vak. De rare tegenstrijdigheid van toneel is dat je soms fantastisch speelt terwijl je bekaf bent en denkt: hoe krijg ik het in hemelsnaam voor elkaar? Een andere avond ben je juist op het idiote af uitgerust en gaat het niet.'

Maar die keer wist u: het is goed geweest?
'Ja. Het was ook het eeuwige gereis door het land dat me opbrak. Ik geloof niet dat er een plek in Nederland is waar ik niet ben geweest. Alleen het uitzicht is zo veranderd. Als wij vroeger vanuit Amsterdam het land inreden, zag je overal verschillende silhouetten van torens en daken. Steeds afwijkend van vorm. Tegenwoordig rijd je constant langs dezelfde omgevallen blokkendoos. Ach, misschien krijgen acteurs op den duur kleine helikoptertjes. Dat maak ik niet meer mee.'

Toch blijft u betrokken bij uw vak. Zo heeft u onlangs speladvies gegeven aan bekende zestigplusactrices die vanaf november door Amsterdam trekken met de leesvoorstelling Hou Je Van Me.
'Dat is een mond vol hoor, speladvies. Ik was een paar keer bij de repetities en dan zei ik eens wat. Spelen is al zolang mijn vak, ik zie het als iemand te snel over iets heenloopt. En dan zeg ik op een aardige manier dat ik dat jammer vind. Ik ben genoeg actrice om advies te kunnen geven aan anderen. Maar ik ben natuurlijk helemaal geen regisseur. Dat heb ik nooit geambieerd en ik zou het ook niet kunnen.'

Wat zei u dan tegen deze dames?
'Dingen als: 'Dat stuk is te lang. Moeten jullie enorm inkorten'. Of: 'Jij bent te weinig vrolijk. Als het alleen maar treurig is, interesseert het me niet. Je moet zo nu en dan ook iets geks doen'.'

En het gaf daarbij niet dat u ze nauwelijks kon zien?
'Nee. Tenminste, de meisjes hebben zich nog niet beklaagd. Als ik nou helemaal blind was, zou het misschien anders zijn. Maar ik zie contouren, grote bewegingen. Gezichten zie ik niet scherp meer. Het zijn leuke meiden en goede actrices. Ik vind het leuk om vanuit een hoekje nog een beetje mee te doen.'

Komt dat tegemoet aan uw eerzucht?
'Het heeft ongetwijfeld iets te maken met een blijvende hang naar bevestiging, kenmerkend voor acteurs. Al hoeft het van mij allemaal niet meer zo in de kijker, hoor. Ik vind het bijvoorbeeld enig om mijn kleindochter speladvies te geven. Via de telefoon gaat dat dan, want ze woont in Dubai. Daar doet ze aan elke amateurvoorstelling mee. Ze is er gek mee. Laatst wilde ze weten hoe ik begin aan een rol. Dat probeer ik dan uit te leggen. Ik vond het natuurlijk heerlijk dat mijn mooie, jonge kleindochter mijn raad zo gulzig opdronk.'

De drang om gezien te worden op een podium schuift niet alleen een generatie op in de familie van Ellen Vogel, hij gaat ook terug. Haar vader Albert Vogel en haar moeder Ellen Vogel-Buwalda waren voordrachtskunstenaars in Den Haag, waar Vogel opgroeide met een oudere zus en een jongere broer.

Met deze Albert junior was ze hecht. Hij trad in de voetsporen van zijn ouders. Vogel vond het 'kinderachtig' om als vanzelfsprekend hetzelfde vak als haar ouders te kiezen en meldde zich aan bij de tekenacademie. Ze veranderde van gedachten toen ze haar broer zag repeteren, in het huis dat ze deelden op de Amsteldijk. De volgende dag gaf ze zich op voor de Toneelschool, midden in de Tweede Wereldoorlog.

Eén van haar klasgenoten was Hans Tobi: de vader van haar enige zoon Peter Paul. De toneelschool maakte ze niet af vanwege gezondheidsredenen; ze kreeg tuberculose. In 1945 debuteerde Ellen Vogel in Weekend in Californië, bij Comedia, een toneelgezelschap waaraan ze lang verbonden bleef. In 1948, twee jaar na de geboorte van Peter Paul, besloten Tobi en Vogel uit elkaar te gaan: te veel werk, te weinig tijd voor elkaar. Het kleine jongetje ging bij zijn vader wonen, zodat Vogel zich kon concentreren op de aaneenschakeling van rollen die op haar pad kwamen.

Te veel om op te noemen is een understatement. Tegenwoordig heeft ze het over 'haar vijf kinderen' als de familie ter sprake komt: Peter Paul, zijn vrouw, hun twee kinderen en een dochter van Münninghoff uit zijn eerste huwelijk.

Toen u Jimmy Münninghoff ontmoette was u 52 en hij 48. Jammer dat u de jeugd niet samen heeft doorlopen?
'Wij zeiden wel eens tegen elkaar: het was nooit goed gegaan als we elkaar eerder hadden ontmoet. Een mens moet een hoop leren voordat je zowel overeenkomsten als verschillen leert koesteren. We hoefden ons ook niet druk te maken over kinderen. Dat hoofdstuk was al voorbij. Ik heb dat nooit jammer gevonden. Wacht, ik zal hem je even laten zien.' Ze staat kwiek op en loopt achter de bank langs. Aan een poot van de boekenkast hangt een niet-ingelijste zwart-witfoto van een stralende Ellen Vogel gearmd met De Man: pientere ogen, stevige kaaklijn. 'Hier was het net aan.'

Knapperd.
'Ja, nou. Enige man ook, echt een schatje. Het was de eerste keer dat journalisten in de gaten hadden dat we samen waren. Ik zei altijd: 'We moeten gewoon doen op straat.' Dit keer waren we in het Stedelijk Museum, geloof ik. We kwamen naar buiten, stonden ze te knippen. Toen wist het hele toneel dat we samen waren.'

Was dat erg?
'Helemaal niet. We deden er niemand kwaad mee. Jimmy was weduwnaar en ik was allang gescheiden van Fons. Ach Fonske, hij leeft ook al niet meer. Mijn hele generatie is weg. Ik binnenkort ook. Toch wel een gek idee, als je je erin verdiept. Nou ja, ook rustig voor iedereen. Hoeven ze zich geen zorgen meer te maken dat ik weer alles verkeerd doe.'

'Weet je wat zo wonderlijk is met de dood? Het is ook zo gauw weer normaal. De dood van Jimmy niet hoor. Maar als ik denk aan Ank van der Moer, Mary Dresselhuys, Ko van Dijk, Guus Hermus, Simon. Je praat soms eens over ze met iemand hier en daar en dan zijn ze weer weg. Han Bentz van den Berg zei eens over toneelspelen: 'Wat wij doen, Ellen, is spelen met rook en rook is heel snel weg'.'

U zei ooit: Niets is dooier dan een dooie acteur.
'Ja, maar eigenlijk geldt dat voor iedereen. Ik ben daar niet rouwig om. Een vriendin van mij zei laatst hoe erg ze het vindt dat met iemands dood wijsheid, kennis en verhalen verloren gaan. Ik zeg dan: als het goed is, hebben deze zich al uitgezaaid. Dat is ook de bedoeling van een toneelstuk: dat er wat dingen doorsijpelen waar mensen iets aan hebben. Zo zal het buiten het toneel ook zijn. Hoe vaak hoor je niet iemand zeggen: Mijn moeder deed altijd dit, mijn oma zei altijd zo. Nou, dat zijn de dingen die overblijven, verder niets. Tenzij je natuurlijk een boek hebt geschreven of een schilderij hebt gemaakt. Dat blijft.'

U heeft in tientallen films en series gespeeld die bewaard blijven.
'Dat is zo, maar het grootste gedeelte van mijn rollen is toch vervlogen. En niet te vergeten het werk van zoveel andere kunstenaars die ik bewonder. Wat zou ik er niet voor geven Nijinsky een keer te hebben zien dansen. Of Anna Pavlova. Dat had nog gekund trouwens, zij is geloof ik in 1931 gestorven, toen was ik al negen. Ja, en de muziek van vroeger. We hebben nu de prachtigste platen maar hoe Bach zelf speelde, weten we niet. Weg.'

Stemt dat u verdrietig?
'Nee, dat valt mee. Het is goed dat volgende generaties enigszins onbelast aan de gang kunnen.'

De telefoon gaat. Vogel loopt naar de tafel bij haar bed en voert een kort gesprek met ene Ruth. 'Dag lieve Ruth. Kom je eens bij me? En bel je om drie uur terug?'

U zit dus bij elke première vooraan. Gaat u wel eens naar de conversatiezaal hier?
'Ja hoor. Van mijn zoon moest ik me na de verhuizing meteen 'in het gewoel storten', zoals hij zei. Dapper ging ik naar beneden. Ik stelde me voor: 'Hallo, ik ben een nieuwe bewoonster en ik heet Ellen Vogel.' Jaja, dat weten we allemaal, zeiden ze blij. Maar ze gaven niet hun eigen naam op. Helemaal ontdaan.'

Durven ze wel met u te praten?
'Tuurlijk, ben je mal! Ik ben beslist niet de beroemdheid. Er zit hier van alles, hoor. Hoogleraren, kleuterjuffen, winkeldames. Ouderdom is democratisch.'

Heeft uw ziel een eeuwige leeftijd, zoals Harry Mulisch?
'Gut, had Harry dat? Hoe oud is hij dan zijn hele leven geweest?'

Zeventien geloof ik.
'Goh. Nee, dat heb ik niet. Maar ik voel me ook niet oud. Een doodenkele keer, als ik weer eens loop te strompelen, denk ik: o ja, ik ben 91. Maar ik geloof niet dat ik zo anders ben dan vroeger. Als ik hier met jou zit te praten, vergeet ik helemaal hoe oud ik ben. Is misschien helemaal verkeerd.'

Waarom zou dat verkeerd zijn?
'Omdat ik, wij allemaal misschien, best soms mogen bedenken dat geleefde jaren ook een winst zijn. Het kan zijn dat je iets leert van alle ervaringen die je hebt geprobeerd te begrijpen - hoe krakkemikkig die ook zijn. Nou ja, niet dat je veel leert, hoor. Je krijgt een karakter mee. Daar valt niet erg aan te schaven.'

Welke lastige eigenschap krijgt u maar niet afgeschud?
'Ik vermijd post. Echt, er is mij daardoor iets gebeurd, je gelooft het niet. Ik kwam eens van vakantie terug. Op de mat lag een plechtige envelop. De belasting niet betaald, wist ik. Ik stopte de envelop in een la; dan was hij weg. Een paar weken later repeteerde ik in de schouwburg. Ik speelde Cassandra. Op blote voeten in de as, in een jurk vol scheuren, mijn lange haar los en wild. Enfin, ontzaglijk dramatisch zag ik eruit. Tijdens de generale werd ik geroepen, ik moest absoluut naar beneden komen. In de vestibule stond een officieel persoon met een oorkonde, 'dat het zijne majesteit behaagde, et cetera'. Had ik een ridderorde gekregen. Uit België. Van Leopold of hoe heette die jongen. Ik schaamde me dood. Voor gek stond ik op die kokosmat. Dat soort vreselijke dingen kunnen gebeuren als je de post vermijdt.'

Maar sindsdien rukt u het de postbode niet uit zijn handen?
'Nee dus. Dat is het erge, ik leer nauwelijks. Ik laat het soms drie dagen in de bus liggen. Komt nog bij dat ik het niet meer lezen kan. Ik moet met die brieven naar iemand toe om ze voor te laten lezen. Dan heb ik zo vreselijk de ziekte in. Ik vind het al zo erg, post.'

Hoe zou dat te verklaren zijn?
'De echte wereld buiten houden?'

Geen verantwoordelijkheid willen nemen?
'Ook. Terwijl ik heel verantwoordelijk ben met van alles en nog wat. Ik ben nooit een kindvrouwtje geweest. Zo'n vrouw die zonder man niets voor elkaar krijgt. Het is uitgerekend die post. En onverwacht mensen aan de deur. Vind ik ook niet lekker. God, de gebeurtenis die ik je vertelde, is wel heel erg hè. Kijk, dat is nou een aangename bijkomstigheid van het gegeven dat het leven als rook is. Na je dood zijn mensen de vervelende dingen van je ook snel vergeten.'

Als u nu terugdenkt aan uw man...
'Herinner ik me de lieve dingen. Ook wel eens de momenten dat hij dronken thuiskwam natuurlijk. Verder alleen de gezellige dingen. En de gekke dingen. Ja, vooral die. En de vertrouwde dingen dansen ook steeds voor mijn ogen; de manier waarop hij een eitje bakte en de krant uit de bus haalde. Gewone handelingen die je zelf ook elke dag herhaalt. We waren zo vergroeid. Leven zonder hem is als een amputatie, moet ik zeggen. Maar ja.'

Het is de tol die u betaalt voor een grote liefde.
'Dat zei een vriendin van mij toen het allemaal net was gebeurd. Het is waar, denk ik. Er zijn veel huwelijken waarvan ik denk: het slaat op niks eigenlijk. Ze zijn wat men dan noemt 'goed' met elkaar, maar het heeft weinig om het lijf. Dan zou ik liever zonder zitten. Ik heb nooit een man genomen omdat ik niet alleen kon of wilde zijn, voor zover je een man kunt nemen. Ik moest echt behoorlijk op hem vallen.'

Voelde dat vallen bij meneer Münninghoff anders dan bij andere mannen met wie u bent geweest?
'Ja, heel anders. Aan andere relaties ben ik aarzelender begonnen. Jimmy kwam bij me op bezoek, we zijn ergens in de stad gaan eten en daarna ging hij mee naar huis. Rats, boem. Kort maar krachtig. Geen enkele aarzeling of reserve. Niet eens een kwestie van ergens over praten. Hij is gewoon nooit meer weggegaan. Leuk is dat hè?'

Ze is even stil. Dan houdt ze haar horloge dicht bij haar ogen. 'Er komt toch iemand om drie uur?'

Ruth geloof ik. Althans, zij belde zo-even.
'Ja, natuurlijk, Ruth. Kijk mij nou, zit ik gewichtig te doen over mijn olifantengeheugen. Kom, ik laat je uit. Ben je op de fiets? Ja, toch? Fiets maar fijn, het is er een heerlijke dag voor.'

Ellen Vogel (1922-2015)

1927-1933 lagere school, scheveningen
1933-1934 r.k. meisjes lyceum, den haag
1934-1940 engelse kostschool in brugge, belgië
1940/1941 haagse academie voor beeldende kunsten, den haag
1941 verhuizing naar amsterdam
1942-1942 toneelschool amsterdam
1945 oprichting toneelgezelschap comedia. Debuutrol in Weekend in Californië
1946 Filmdebuut met Bezet Gebied
1947 Doorbraak met Glazen Speelgoed
1948 Tournees in West-Indië en Amerika
1950-1971 verbonden aan de Nederlandse Comedie
1956-1968 De Gijsbrecht van Aemstel (om het jaar)
1961 Theo d'Or voor Kasteel in Zweden en Joseph in Egypten
1975 Van Oude Mensen, de Dingen die Voorbijgaan (televisie)
1983 Brandende Liefde (film)
1992-1998 Zonder Ernst (televisie)
2002 De Tweeling (film)
2009 Bernhard, Schavuit van Oranje (televisie)
2009 Blijvend Applaus Prijs

Ellen Vogel heeft een omvangrijk oeuvre. Het bovenstaande is slechts een selectie.
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden