Plus

Martijn de Greve: 'Ik heb een ingewikkelde relatie met televisie'

Als debatleider heeft Martijn de Greve elk zaaltje van Nederland wel gezien. Voor WNL is hij te horen op de radio. Hij vergelijkt zijn taak met die van een scheidsrechter. 'Je mag de wedstrijd niet doodfluiten.'

Martijn de Greve: 'Na afloop van een goed debat ben je helemaal rozig, alsof je een hele dag geskied hebt. Heerlijk is dat.' Beeld Linda Stulic

Een paar keer per jaar mag Martijn de Greve (43) opdraven als stand-in voor Matthijs van Nieuwkerk. Dan viert een bedrijf een jubileum met De wereld draait door-thema. De bestuursvoorzitter mag tafelheer zijn, wat salesjongens spelen de Jakhalzen, een paar muzikale collega's vormen de huisband en met nog wat melige filmpjes voor De tv draait door is het programma compleet. Beproefd concept: beetje ludiek en toch inhoudelijk. Maar als de feestcommissie er dan achter komt wat het kost om Van Nieuwkerk voor een dagdeel te boeken, blijkt het budget vaak toch niet toereikend.

Dan komt Van Nieuwkerks management op de proppen met de 'shetlandpony van de stal', zoals Martijn de Greve zichzelf noemt. "Minstens even leuk en een stuk goedkoper," zeggen ze erbij. Zo vindt De Greve zichzelf geregeld terug in een DWDD-decor. "Het duurt een kwartiertje om de zaal over de teleurstelling heen te krijgen dat ik niet Van Nieuwkerk ben, daarna wordt het altijd leuk."

De Greve heeft in de twintig jaar dat hij werkt als debatleider, dagvoorzitter en presentator, elk zaaltje, theater en congrescentrum van Nederland van binnen gezien. De ene dag leidt hij een symposium over de gezondheidszorg, de volgende dag is hij in een debatcentrum in Nieuw-West waar over integratie wordt gepraat. Dan heeft hij nog zijn succesvolle programma's in De Balie, Politieke junkies en Operatie interview, en zijn wekelijkse radioshow voor omroep WNL, De Haagse lobby.

Hij vergelijkt zijn werk met dat van een scheidsrechter. "Als debatleider moet je de regels bewaken, maar er ook flexibel mee omgaan. De wedstrijd niet uit de hand laten lopen, maar hem ook niet doodfluiten. Je leert om dat goed aan te voelen. Het is mijn taak er een mooie, eerlijke wedstrijd van te maken."

Wat zijn do's en don'ts voor een debatleider?
Ik let altijd goed op de gemoedstoestand van de panelleden. Komen ze opgefokt binnen, of zenuwachtig? En hoe is de sfeer in de zaal? Je hebt de neiging mee te gaan in de spanning van de mensen, terwijl je het tegenovergestelde moet doen."

"De energie in zo'n zaal wisselt ook gedurende het debat. Daarop moet je anticiperen. Het kan inkakken, maar ook opeens exploderen. Als je het goed doet, staan al je sensoren open. Dan zie je in je ooghoek iemand fronsen, of merk je dat iemand een gesloten lichaamshouding heeft, en weet je die ene querulant in de zaal al aan het begin kort te houden. Na afloop van zo'n debat ben je helemaal rozig, alsof je een hele dag geskied hebt. Heerlijk is dat."

En de don'ts?
"Een zaal voelt instinctief aan als de debatleider niet eerlijk is, niet goed luistert of zich anders voordoet dan hij is. Ik heb debatten geleid waarbij de hele zaal zich tegen mij keerde. Dat zijn lastige avonden."

Wat doet u dan?
"Benoemen benoemen benoemen. 'Dames en heren ik realiseer me dat wat ik net zei niet goed was. Dat spijt me'."

"Uiteindelijk ben ik van het harmoniemodel. In debatten moet je verschillen uitvergroten, maar discussies waarin geen van de partijen bereid is te luisteren naar de argumenten van de ander, zijn heel onbevredigend. Mijn grootste voldoening krijg ik van debatten die scherp zijn, maar waar na afloop toch wordt doorgepraat. Dat je de heftigste tegenstanders samen een biertje ziet drinken, of jongeren een politicus ziet aanspreken. Dan hoeven ze het echt niet opeens met elkaar eens te zijn, maar is de avond toch geslaagd."

Zijn we in Nederland beter geworden in het voeren van debatten?
"Het donordebat hebben we goed gevoerd. Er is een brede maatschappelijke discussie aan voorafgegaan, in de Tweede en in de Eerste Kamer werd de fractiediscipline losgelaten en werd het debat gevoerd met respect voor andere maatschappijbeelden."

"Een voorbeeld van een debat dat indertijd niet goed verliep, was dat over de rituele slacht. Dat ging veel te snel, er was onvoldoende aandacht voor alle gevoeligheden en sentimenten die het op zou roepen. Ik heb toen veel discussies geleid waarbij politici, wetenschappers, joden en moslims elkaar in de haren vlogen. Het debat ging alle kanten op: van dierenleed tot de Holocaust."

Het integratiedebat verloopt niet erg soepel.
(Laat stilte vallen.) "Voor sommige onderwerpen kan het heilzaam zijn als er een fase is waarin juist niet wordt geprobeerd bij elkaar te komen, een fase waarin het even niet gaat over het bouwen van bruggen. Pas als het ventiel er helemaal van af is en iedereen zijn verontwaardiging en frustraties de vrije loop heeft gelaten en niemand meer kan zeggen dat hij monddood wordt gemaakt, kun je naar de volgende fase gaan."

Iets heel anders: waarom zien we eigenlijk u niet op televisie?
"Ik heb een ingewikkelde relatie met televisie. Kort gezegd ontbreekt het mij aan het talent om in de camera te praten. Ik heb publiek nodig."

Is dat vervelend?
"Het was fijn geweest als het anders was, maar ik ga er niet onder gebukt. Van mijn radioprogramma De Haagse lobby is ook een televisieprogramma gemaakt, dat presenteert Rick Nieman. Dat begrijp ik volkomen. Hij kan soepel lopend over het Binnenhof in de camera praten. Dat zou ik niet kunnen."

Bent u camera shy?
"Verlegen is niet het eerste woord dat bij me opkomt als ik mezelf zou moeten omschrijven, maar het is gewoon niet waar ik goed in ben. Zoals ik in wel meer dingen niet goed ben. De meeste dingen in mijn leven zijn voortgekomen uit totale mislukking."

Is dat pijnlijk?
"Het fijne van ouder worden is dat je jezelf beter leert kennen, inclusief je eigen beperkingen. Ik heb veel dingen mogen proberen en ben er zo achtergekomen wat ik wel kan, maar ook waar ik niet goed in ben. Op het moment zelf is dat vervelend, maar het zijn geen trauma's geworden."

Gelukkig maar. Noem dan nog maar een paar mislukkingen.
"Ik heb een half jaar meegedraaid met de Comedy Train. Ik mocht af en toe invallen voor Marc-Marie Huijbregts en Jan Jaap van der Wal. Ik heb daar meerdere avonden meegemaakt dat ik 20 minuten op het podium stond en er niemand lachte; niet eens het begin van een grinnikje. Gewoon helemaal niets. En dan met tranen in de ogen naar huis fietsen en de volgende avond weer precies hetzelfde meemaken. Daar leer je wel van."

U bent ook gestopt met uw studie.
"Die vraag suggereert dat ik ooit überhaupt begonnen ben. Ik heb ingeschreven gestaan bij de hogeschool, daar is alles mee gezegd. Meer dan 3,5 jaar leefde ik het leven van een dronken corpsbal, zonder ook maar een studiepunt te halen. Toen ontwaakte ik uit mijn roes en had ik een baan nodig. Ik durfde mijn vader niet te vertellen dat ik stopte met studeren zonder ook iets positiefs erbij te kunnen melden. Pas toen ik een baantje had heb ik het hem verteld. Hij wist het natuurlijk allang."

"Ik woonde destijds in een dispuutshuis met Beau van Erven Dorens, die een radioshow had op Talk Radio, de voorloper van BNR. Daar mocht ik ieder half uur de sportuitslagen voorlezen. Dat kwam erop neer dat ik, meestal met een kater, Teletekstpagina 601 opdreunde. Salaris kreeg ik niet, maar ik had wel bedongen dat ik een eigen jingle had, ingezongen door hese meisjes."

"Zo kreeg ik een nachtprogramma: van 01.00 uur tot 05.00 uur, zonder muziek - alles kon en alles mocht. Ik had inbellers die op een flatgebouw stonden en zelfmoord wilde plegen. Die moest ik aan de praat houden tot de politie er was. Daar was een protocol voor: nooit in paniek raken, vragen blijven stellen. En het niet altijd met hem eens zijn, dan ontstaat er discussie en win je tijd."

Uiteindelijk werd u woordvoerder van PvdA-wethouder Hannah Belliot. U lijkt me geen PvdA-type.
"Absoluut niet, ik had eerder een baan als woordvoerder bij de VVD aangenomen. De leaseauto was al uitgezocht, het salaris uit onderhandeld. Het enige wat ik nog moest doen was een assessment. De uitslag daarvan was vernietigend: als je mij aannam, kon je net zo goed een granaat in je organisatie gooien, was ongeveer het oordeel. Ik was chaotisch, manipulatief, indoctrinerend. Die man die dat rapport schreef moet mij gehaat hebben."

Had hij daar reden voor?
"Ik zal me ongetwijfeld nogal arrogant hebben opgesteld, want dat was ik in die tijd. Het was een enorme klap, maar achteraf was het wel goed dat ik die baan niet heb gekregen. Ik ben toen maar dagvoorzitterschappen gaan doen en zelfs ambtenaar van de burgerlijke stand geworden. Dat lag me veel beter."

"Tot Rob Oudkerk bij me aanklopte met de vraag of ik woordvoerder van Belliot wilde worden. Ik ben met haar gaan praten en al na 10 minuten gaven we elkaar een boks en besloten we om het te doen. Hannah en ik hadden een enorme klik. Ze is een van de meeste vormende mensen uit mijn leven geweest."

Wat maakte haar zo bijzonder?
"Ze was een heel moedige politica. Hoe zij de kunstwereld opschudde, maar ook het probleem van hiv in de Surinaamse gemeenschap aankaartte: daar was durf voor nodig. Ik ben met haar naar Paramaribo geweest; daar moest ik in een zaaltje met mannen waar overduidelijk al wat rum in was gegaan het concept buitenvrouw en de seksuele moraal van de Surinaamse man aan de kaak stellen."

Nog even terug naar televisie. In De Balie presenteert u Operatie interview, waarbij een persoon door drie 'mystery-interviewers' wordt ondervraagd. Is dat niets voor tv?
"Het is een steengoed concept. We hebben al onder anderen Eberhard van der Laan, Neelie Kroes, Guus Hiddink, Sylvana Simons, Ron Scholte en Paul de Leeuw gehad. Vaak waren het heel spannende interviews. Wat het concept zo interessant maakt is dat het de strijd tussen interviewer en geïnterviewde laat zien. Sven Kockelmann, toch niet de eerste de beste, ondervroeg vorige maand Lodewijk Asscher. Hij wilde van Asscher horen of Shell het predicaat koninklijk kon houden. Na afloop van het interview zei Kockelmann: ik ben het gevecht aangegaan en heb dik verloren."

"Ja, met Operatie interview zou ik wel op tv durven. Maar dan liefst wel in een hybride vorm. Met publiek in de zaal. Dat ben ik toch op mijn best."

Opgebiecht

Leermeester
"Mijn vader. Hij gaf mij de ruimte en bleef me steunen en vertrouwen in mij houden, ook toen ik mijn studie totaal verklootte."

De beste uit het vak
"Felix Rottenberg is de beste debatleider. Hij neemt heel scherp waar en weet elk ongemak te benoemen. Jeroen Pauw is met afstand de beste interviewer van Nederlander. Hij is zo gelaagd: het ene moment leunt hij stoïcijns naar achter, dan zit hij weer kort op de bal of ontregelt hij met een grap. Wat hem geloofwaardig maakt, is dat hij in interviews eerlijk is over zichzelf, op het rauwe af."

De slechtste uit het vak
"Memorabele debatmomenten ontstaan altijd spontaan. Als gespreksleider moet je ruimte geven en niet alleen heel eendimensionaal de orde bewaken."Het beste advies dat ik ooit kreeg "Hannah Belliot leerde mij op mijn instinct af te gaan. Vaak is instinct een betere raadgever dan ratio."

Het slechtste advies
"Ik kom uit een omgeving waar het halen van een papiertje heel belangrijk was. Het heeft mij jaren gekost voordat ik kon erkennen dat het niet hebben van een diploma niet meer uitmaakte."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden