Judith Herzberg: 'Geef je mening, ga je niet ergeren'

'In Amerika had je twee winkels die tegenover elkaar op hetzelfde plein gevestigd waren, winkels die allebei handelden in auto-onderdelen of zoiets en die ontzettend met elkaar concurreerden. Die concurrentie ging heel ver: op een gegeven moment had de ene winkel een pop die de eigenaar van de andere zaak voorstelde, opgehangen in de etalage. Dat veroorzaakte enorm veel ophef. Toen bleek dat die twee winkels eigenlijk één eigenaar hadden. Slim."

We zijn bij Judith Herzberg op bezoek om met haar te praten. Niet per se over haar werk, over gedichten of toneel schrijven, maar over alles wat maar ter sprake komt.

De winkelanekdote vertelt ze terwijl ze koffie voor ons inschenkt. Daarna zegt ze dat we los mogen barsten. Omdat we een open gesprek willen, en omdat we als theatermakers nauw met haar samenwerken, hebben we geen vragenlijst voorbereid.

"Ik mag dus zeggen wat er in me opkomt? Dan zou ik willen zeggen dat ik het belangrijk vind dat je je stem laat horen als je het ergens niet mee eens bent. Ik geloof dat juist de kleine dingen, de zogenaamd kleine dingen waar mensen zich aan ergeren, uiteindelijk een werking hebben die de democratie als geheel uitholt."

Dus kleine ergernissen kunnen leiden tot een gebrek aan vertrouwen in de democratie?
"Niet alleen kleine. Hangt af van het perspectief. Iemand die niet goed ter been is, wiens tramhalte is opgeheven: dat is een groot ding. Zoiets kan leiden tot verlies van vertrouwen in de overheid en cynisme over de politiek..."

... omdat het toch geen zin heeft.
"Dat vul je nu aan, maar dat hoeft niet eens. Je moet überhaupt als eenling je stem laten horen om democratie te laten functioneren. Waar je last van hebt of waar je vóór bent, doet er niet toe, het kan allebei - geef je mening. Niet je gaan zitten ergeren in kleine kring. Ik zeg steeds tegen iedereen: maak het bekend, maak het openbaar. Je hoeft niet je zin te krijgen, maar het is wel belangrijk dat je formuleert waar je voor staat."

Ik kan net zo goed niks zeggen, dat hoor je veel.
"Dat kan zowel links als rechts uitwerken. Zo veel extremen komen toch voort uit onvrede met iets. Of uit hoop op iets, dat blijft dan ­steken in gemopper."

Maar ja, Den Haag lijkt ver weg. De EU nog ­verder. Dat verergert dat.
"Klopt. Als ik jou een tientje leen, krijg ik dat wel of niet terug. Zo niet, dan kan ik zeggen: hé, weet je nog, dat tientje. Als het tientje intussen wordt geglobaliseerd, kun je daar wel degelijk een soort onrust aan overhouden."

Hoe moet je zulke onrust dan stem geven?
"Dat weet ik ook niet. Ik heb geen internet, dus ik weet niet wat er al gaande is. Ik kan alleen maar zeggen wat ik niet begrijp. Bijvoorbeeld dat voortdurende verhuizen van het EU-circus tussen Brussel en Straatsburg."

"Kleine frustraties hebben consequenties. Neem dat voorbeeld van de tramhaltes. Als je een tramhalte opheft waar iemand woont die slecht ter been is, raakt zo iemand geïsoleerd. Terwijl het officiële streven juist is om bijvoorbeeld ouderen of mensen met een gebrek zo zelfstandig mogelijk te laten wonen."

"Ik wil me niet bemoeien met dingen die ik niet kan overzien, maar wel duidelijk maken dat daar eens wat beter over nagedacht zou moeten worden. Het GVB is er voor de inwoners van de stad, het zou geen commerciële onderneming mogen worden."

"Trouwens, de stad biedt wel een aanvullend openbaar vervoer aan voor ouderen. Het lijkt mij dat dat de stad weer veel subsidie kost. Ik maak daar weleens gebruik van, maar ik weet niet of de kosten daarvoor tegen elkaar worden afgewogen. Tegen de winst die de ingeperkte tramroute zou opleveren."

Kan zoiets inspiratie zijn voor een toneeltekst?
"Wellicht. Ik zou het goed vinden als toneelteksten eens serieus worden genomen, als tekst an sich. Ik zou bijvoorbeeld graag reclame maken voor De Nieuwe Toneelbibliotheek, die hedendaagse toneelteksten publiceert. Ik zie daar zelden serieuze, deskundige kritieken over verschijnen."

"Bij films gaat het bijna nooit om wie de tekst heeft geschreven, maar om wie heeft geregisseerd. Misschien ook omdat filmscripts vaak door verschillende mensen worden samen­gesteld. Filmscripts die ik heb geschreven, daar is enorm aan gemorreld. Aldoor kwamen er mensen bij die wilden ingrijpen, die dan zogenaamd wisten hoe ze publiek konden trekken of die andere belangen hadden."

"Ik vind dat jammer, want ik denk dat persoonlijke films juist veel meer mensen trekken. Danniel Danniël is kortgeleden overleden. Zijn film Ei uit 1988 oogstte veel succes, maar daarna heeft hij nauwelijks geld gekregen om eigen films te maken. Hij heeft verder voornamelijk als editor gewerkt, waar hij ook uitzonderlijk goed in was. Maar het is toch zonde. Omdat er commissies over dat geld gaan die een eigen smaak, frustraties en hang-ups hebben."

"Het lijkt ook alsof subsidie in het kunstenlandschap voornamelijk resultaatgericht is. Allerlei eisen waaraan het moet voldoen; je moet van tevoren weten wat je maakt en welk publiek je wilt bereikt. Je bent bezig met gemeenschapsgeld en je moet dan dus ook verantwoording aan de gemeenschap afleggen."

Als je gedichten of proza schrijft, is dat weer heel anders.
"Ja, maar dat is veel kleinschaliger, daar wordt veel minder geld in geïnvesteerd en er is dus minder mee gemoeid. Maar ik vind toneel schrijven leuk. Bij een gedicht... Gedichten worden bij wijze van spreken de ruimte in gegooid. Bij een toneeltekst kun je zien hoe het begrepen is, hoe het werkt. Alleen is niet alles mogelijk op het toneel. De mise-en-scène van het dagelijks leven laat zich moeilijk overbrengen op het toneel."

"Ik zag hoe laatst een beroemde man belaagd werd door iemand die op zo'n manier frontaal op hem afkwam dat hij wel moest blijven staan om een gesprek aan te gaan. Zoiets vind ik amusant, maar dan vraag ik me af: zou dat op het toneel zichtbaar kunnen worden gemaakt?"

"Een gedicht wordt door de ander opgegeten en verteerd. Toneel schrijven is een vorm van communicatie, met het publiek, maar vooral ook met de acteurs en de regisseur."

Is er nog iets wat u heel graag met ons wilt communi­ceren?
"Laat ik nou even denken wat ik echt wil zeggen. Mijn bemoeierigheid is heel irritant, maar tegelijkertijd voel ik het als een verplichting me met dingen te bemoeien."

Op eigenlijk elk vlak...
"Ja, misschien wel. Bijvoorbeeld, vanochtend zit ik met iemand in een koffiezaakje. Ze had een zakje suiker gekregen, maar gebruikte daar maar de helft van. De andere helft zou weggegooid worden, dus ik neem dat mee. Wat irritant dat ik dat doe, voor haar, maar aan de andere kant: als al die halve zakjes weggegooid worden, dan is dat toch weer misschien wel meer dan een kilo aan het eind van de dag."

Kunt u nagaan hoeveel dat landelijk of mondiaal is?
"Ik ben natuurlijk door de oorlog beïnvloed. Omdat ik me zo goed herinner hoe mijn moeder het papiertje afschraapte waar de margarine in had gezeten, om geen milligram van het kostbare vet verloren te laten gaan. Ik kom daar niet los van."

"Ook met kaaskorstjes. Als ik zie wat mensen allemaal nog aan de korst laten zitten... Dan denk ik: wat ben ik vervelend. Maar ik denk ook: toen ik in de oorlog op het platteland was ondergedoken, zag ik hoe kaas gemaakt werd. Hoe lang het duurt voor de koe gemolken is, wat er daarna nog allemaal met de melk moet gebeuren. En als je beseft hoeveel tijd en werk en koeienmoeite in zo'n stukje kaas gaat, dan kun je er eigenlijk niet tegen dat het wordt weggegooid."

"Het lastige is weer dat als je echt consequent bent, je ook kinderarbeid zou moeten verwerpen. Maar ik vraag me ook af: wat richt ik aan in zo'n gezin waar ze misschien wel afhankelijk zijn van het geld dat dat kind verdient? Ik weet niet precies hoe dat zit, ik vind dat onoplosbaar, onoverzichtelijk."

"Dan denk ik: beperk je tot je eigen straat, je eigen trams. Dingen die je wel kan overzien. Ik moet vaak aan die dichtregel denken van Remco Campert: 'Verzet begint niet met grote woorden, maar met kleine daden'."

Judith Herzberg heeft net een nieuwe bundel proza uitgegeven: Er was er eens en er was er eens niet (Uitgeverij De Harmonie). Momenteel werkt ze met de Theatertroep aan een vervolg op haar beroemde Leedvermaaktrilogie. Op 25 mei staat ze met de Theatertroep op het festival Theatre du Jardin in de Oranjerie in Den Helder en zal ze daar voordragen uit eigen werk.