Plus

'Ik dacht dat het netjes was niet te veel te mopperen'

Maandag neemt Jeroen Pauw na drie maanden vakantie het stokje over van Eva Jinek. 'Als ik geen uitzending heb, denk ik weleens: wat een óntzettend gezeur over een aangespoelde walvis.'

Jeroen Pauw: 'Ik denk dat het niet goed is als je vanuit een positie die niet gelijkwaardig is, ineens naast elkaar zit.' Beeld Valentina Vos

Een jaar geleden werd in Hilversum besloten dat Eva ­Jinek gelijkwaardig was aan Jeroen Pauw (57). Viel Jinek met haar talkshow eerst nog alleen in tijdens de periode dat Pauw bijkwam van een lang seizoen, nu kregen beiden evenveel zendtijd. Niet in twee seizoenen van een halfjaar, maar in vier blokken. Drie maanden op, drie maanden af.

En dat bevalt uitstekend, vertelt Pauw. Hij is de afgelopen drie maanden veel weg geweest, naar onder meer Amerika en de Caraïben. De stromende regen is een warm welkom terug.

"Na Pauw & Witteman wilde ik graag alleen door, op voorwaarde dat er langzaam meer ruimte zou komen voor andere dingen: een beetje reizen, lezen, en ik wilde mijn productiebedrijfje TVBV ook de nodige aandacht geven. De huidige situatie is goed voor iedereen."

Hebt u in uw vakantie naar Eva Jinek gekeken?
"Dat deed ik wel in de periode dat ik Eva coachte, maar doe ik nu niet meer. Ik kijk een beetje televisie als het me uitkomt, maar zeker als ik in het buitenland ben, kijk ik niet. Als er wat gebeurt in de wereld, komt de narigheid vanzelf tot me. De laatste weken heb ik wat afleveringen van het radioprogramma van Kees Boonman teruggeluisterd, omdat ik wil weten wat er door de verschillende politieke spelers is gezegd. Dat is het wel zo'n beetje."

"Vroeger, toen we nog kranten hadden, kwam je terug van vakantie en kon je die stapel papier al vrijwel ongelezen weggooien. Nieuws is eenvoudig te relativeren: het is er als het er is, maar het is ook weer snel weg."

U weet dat u tegenover een journalist van een papieren krant zit, toch?
"Ja, ja. Ik geloof heus dat er nog enkelingen zijn die zo'n natte prop met het nieuws van de dag ervoor lezen. Zelf lees ik alleen nog maar digitaal, al is het maar omdat het een loopje naar de papierbak scheelt en het nieuws verser is."

U komt op een interessant moment terug: het politieke seizoen begint weer.
"Ja, al moet je dat niet overdrijven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er sowieso geen rekening mee hield dat er een kabinet zou zijn op het moment dat ik terugkwam. Op onze redactie waren we er snel uit: die zitten er niet voor Prinsjesdag. Ik kom niet terug in een land in opwinding. Er hangt eerder een sfeertje van: zoek het maar uit met al dat geklets in Den Haag."

Vindt u het ook geklets?
"Nee, ik vind het aardig om kleine ontwikkelingen te bespreken, ook al is dat misschien maar interessant voor een kleine groep. In zijn algemeenheid zijn mensen nieuwsmoe. Je ziet - zeker in Amerika, maar ook hier - dat de tijd waarin geloofd werd dat journalisten de waarheid proberen te brengen, vrijwel voorbij is."

"Door fotomanipulatie en nieuws dat daadwerkelijk wordt gemanipuleerd, is er veel schade aan de betrouwbaarheid toegebracht. Kleine fouten van reguliere media worden op internet uitvergroot met de conclusie: zie je wel, ze hebben een agenda. Pijnlijk."

Hoe beïnvloedt het uw werk?
"Op zich ben ik altijd voor het wantrouwen van instituties, maar in deze kwestie zorgt het ervoor dat mijn werk anders wordt gewaardeerd. Als liveprogramma heb je nog wel een streepje voor. Je ziet rechtstreeks wat er gebeurt, het is niet gemonteerd. Van onredelijkheid moet je je vooral niet te veel aantrekken.'

'Als ik een linkse politicus kritisch ondervraag, ben ik volgens de één een rechtse hond en volgens de ander zit ik de linkse kerk voor omdat we die politicus überhaupt uitgenodigd hebben. Het is Ajax-Feyenoord. Mensen kijken naar dezelfde wedstrijd, maar beleven het totaal anders."

"Toen de brexit er was en Donald Trump een paar maanden later won in Amerika, ontstond er bij de boze, wat dommige mensen - ruim vertegenwoordigd op Twitter - een nare sfeer. 'Het is allemaal de schuld van de media, straks als Wilders de baas is rossen we jullie de Hilversumse gebouwen uit.' Dat zijn de momenten dat ik Twitter een tijdje oversla."

Cv

Geboren 15 augustus 1960, Hilversum
Opleiding havo
Loopbaan
1978: radio-omroeper EO; programmamaker en nieuwslezer Wereldomroep
1979: nieuwslezer ANP Radio
1989: nieuwslezer RTL Véronique, RTL Nieuws
1996: presentator Een kwestie van kiezen
2000: oprichting TVBV
2000: presentator Met het oog op morgen
2002: presentator Nova
2005: Woestijnruiters, met Paul Witteman
2006-2014: Pauw & Witteman
2008-2016: presentator-producent 5 jaar later
2014: Pauw

"Uiteindelijk wordt het weer rustig: brexit blijkt niet het ideaal en zelfs de grootste Trumpfan zal zien dat het een megalomaan is die fout op fout stapelt en geen enkele glans aan zijn presidentschap kan geven."

Begrijpt u wel iets van bozige mensen?
"Jawel. Het gaat veel beter met de economie dan een heleboel mensen voelen. Er zijn mensen van 55 die zonder werk zitten en van mannen in pakken horen dat ze maar wat harder moeten solliciteren. En starters zien dat het hartstikke goed gaat met de economie, maar de huizen zijn onbetaalbaar. Die huizenmarkt is totaal gestoord, maar het zijn de onderwerpen die maken dat ik het leuk vind het programma te maken. Discussiëren over tegenstrijdigheden."

Met Wierd Duk tegenover Jesse Klaver.
"Bijvoorbeeld. Het probleem van een programma als het mijne is dat je probeert de verschillende stemmen uit de samenleving te laten horen. Nou, de PVV komt nooit opdagen. Een enkele keer komt Fleur Agema, maar dan praat ze alleen over haar portefeuille en niet over controversiële denkbeelden van haar partij."

"In principe moet de meneer die leiding geeft aan die partij dat zelf weten, maar het ís wel zo. We proberen de meningen van de PVV alsnog aan tafel te krijgen. Thierry Baudet komt ­bijvoorbeeld wél opdagen. Wierd Duk is ook ­bereid de stem van rechts Nederland te verduidelijken."

Vorig jaar noemde u het jaar van de vluchteling. Leeft er nu ook zo'n overduidelijk thema waar u het veel over wil hebben?
"Ik heb, toen we met Pauw & Witteman ophielden en ik alleen verder ging, de vergissing gemaakt te zeggen: het mag allemaal wel wat vrolijker. Omdat ik eigenlijk zo in het leven sta. Tegelijkertijd was er de onbedaarlijke opkomst van IS. Even later kwam de ebola-uitbraak. Dan kun je moeilijk met confetti gaan schieten. Laat ik dus voorzichtig zijn, maar het ligt voor de hand dat we gaan kijken waar de cadeautjes van een nieuw kabinet uitkomen."

Ik wil het even hebben over Pauw & Jinek: De Verkiezingen. Dat was een succes. U zei achteraf: ik kan me voorstellen dat we vaker samen een themaprogramma maken.
"Dat het een succes was, had verschillende redenen. Er heerste de spanning van het populisme - dat wordt zo genoemd, dus ik noem het ook even zo. Hebben we na brexit en Trump ook de overwinning van Wilders? De nieuwe spelers kwamen aan tafel; rare, tot de verbeelding sprekende types als Thierry Baudet en Jan Roos. Er hing een grote rode zeis boven de PvdA."

"Dat werd heel aardig. Het is niet zo dat het, als we volgende week een programmaatje maken, weer zo gaat. Al kan ik me voorstellen dat de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar maart een mooi moment kunnen zijn."

Tot het programma rond de verkiezingen heeft u samenwerken met Jinek altijd afgehouden.
"Dat ging echt over iets anders. Nadat ik Eva een tijdje had begeleid, werd geopperd samen iets te presenteren. Ik denk dat het niet goed is als je vanuit een positie die niet gelijkwaardig is, ineens naast elkaar zit."

Geeft het u iets van trots Jinek te zien als zogenoemde koningin van de late avond?
"Ik wil het graag in alle bescheidenheid uitdrukken. Dat Eva is geworden wie ze is geworden, ligt voor een groot gedeelte, laten we zeggen 99 procent, aan Eva. Ik vind het leuk dat ik iets heb kunnen bijdragen. Als het niet gelukt was, hadden we het er nu niet over gehad, maar dat had ik toch pijnlijk gevonden, omdat je iemand verleidt er vol voor te gaan."

Is er een nieuwe Jinek in opleiding?
"Ik voer wel gesprekjes met mensen uit de tv-wereld en begeleid hen ook wel, maar het werkt het beste als ik geen namen noem. Eva, niet ik, heeft er ooit voor gekozen in de openbaarheid te brengen dat ik haar 'mentor' was. Een term die ik ook niet gekozen heb."

U heeft een Tv-Beeld gekregen voor 5 Jaar Later, lange persoonlijke interviews met bekende mensen. Jinek zei dat daarin uw kwaliteiten misschien wel het beste tot hun recht komen. Het programma is inmiddels bij RTL met Beau van Erven Dorens als presentator.
"Ja, dat is geen vrije keus. De NPO heeft besloten dat ze iets anders wilde. Dat vond ik pijnlijk. Het was een goed scorend programma, het werd gewaardeerd, ik heb er een Sonja Barend Award en een Tv-Beeld voor gekregen. Er zaten altijd spectaculaire momenten in: Diederik Samsom na zijn nederlaag bij de PvdA, een om zich heen slaande Gordon..."

"Dat het programma verder kan bij RTL komt vooral doordat de rechten bij TVBV liggen. 5 Jaar Later is niet alleen door ons verzonnen, maar ook volledig door ons gefinancierd. Je moet vijf jaar lang allerlei gesprekken opnemen voordat je de eerste uitzending hebt."

Er lagen opnames klaar tot 2021.
"Hoe zeg ik het netjes? Het is niet leuk als iets wat je fijn vindt om te doen, je wordt ontnomen. De realiteit bij tv is dat er soms beslissingen worden genomen die je niet begrijpt, maar als ik dan kijk naar - sorry dat het opa vertelt wordt - het feit dat ik vanaf 1989 bijna dagelijks op televisie ben, begrijp ik ook dat er zich af en toe een tegenslag voordoet. Ik dacht dat het netjes was niet te veel te mopperen."

Beeld Valentina Vos

Het was wel een programma waarbij u naar buiten kon. Een behoefte die Matthijs van Nieuwkerk ook heeft uitgesproken. Er komt op de vroege avond een talkshow bij.
"Dat weet ik eigenlijk niet."

Zo heeft de NPO het aangekondigd, maar u heeft er uw twijfels bij?
"Ik heb daar inderdaad veel twijfels bij. DWDD heeft niet alleen een van de beste presentatoren van Nederland, het is een ijzersterke formule en heeft een fantastische redactie. Dag in, dag uit wordt een groot publiek bereikt. Op het moment dat het zomertijd wordt, scoort het nog steeds goed, maar loopt het iets terug."

"Als het langer licht is, zijn mensen veel moeilijker om 19.00 uur naar de tv te lokken. Juist in dat enorm lastige slot moet een nieuw praatprogramma komen dat, terecht of onterecht, altijd vergeleken gaat worden met DWDD. Het kan leiden tot bijzondere tv-ongelukken, zeg maar."

Maar u herkent de behoefte van Van Nieuwkerk.
"Feitelijk is het zo dat er niemand in Nederland, anders dan Matthijs en ik, zo vaak een talkshow heeft gemaakt. In de tijd van de lieve Sonja Barend was een talkshow eens in de week en na een week of zestien was het seizoen voorbij. Nu hebben we bijna zestien afleveringen in drie weken."

"Als je dag in, dag uit - en dus ook jaar in, jaar uit - in die studio zit, komt er een moment dat je denkt: iets minder is wel fijn. Het is heel goed om even afstand te nemen van het werk dat je doet. Tegelijkertijd is dat het gevaarlijkste. Ik ben iemand die graag relativeert. Als ik geen uitzending heb, denk ik weleens: wat een óntzettend gezeur over een aangespoelde walvis. Maar relativeren is nu net iets wat je níét nodig hebt bij een dagelijkse talkshow."

Heeft u nu wel zin om met een walvis bezig te zijn dan?
"Nu wel, vorige week niet. Als je deel uitmaakt van de samenleving en je maakt een programma op NPO 1, dan ben je daarmee bezig. En als je de wereld in bent, dan is een walvis een onbelangrijk guppie."

"Op die manier heeft alles behoefte aan relativering. De eerste aanslag van islamitisch terrorisme leidde tot terecht boze, bange uitingen. Naarmate er meer aanslagen zijn, merk je dat de samenleving er, los van het leed dat het veroorzaakt, de volgende dag gewoon nog is."

"En staan Barcelonezen massaal op de Ramblas te roepen dat 'ze ons niet bang maken'. Ik moet oppassen niet harteloos te klinken, maar er ligt duidelijk een machine onder de samenleving die niet zo heel snel stuk gaat."

Wordt u nog een betere interviewer?
"Dat is de vraag die ik mezelf natuurlijk ook stel. Ik vind dat, als je je werk leuk vindt, je het moet doen totdat je denkt: beter wordt het niet. Tegelijkertijd is het ook een prestatie om gedurende een langere periode op niveau te zitten. Als Roger Federer tien jaar geleden was gestopt, hadden we toch tien jaar toptennis gemist."

"Tijdens het eerste jaar van Pauw voelde ik dat het me minder goed afging dan gedacht. Dat was eerlijk gezegd wel een aantrekkelijke constatering; dan is er een route naar verbetering."

Opgebiecht

Leermeester "Als het ook een inspirator mag zijn: Ischa Meijer. Ik heb het geluk dat ik een aantal zeer kleurrijke figuren vrij intensief heb leren kennen: Herman Brood, Ischa Meijer, Theo van Gogh, Ramses Shaffy ook nog wel. Ischa kon van gesprekken een mooie mix van amusement en informatie maken."

De beste uit het vak "Dat is een lastige vraag, omdat ik het moeilijk vind dat te meten. Vroeger zou ik Jeremy Paxman hebben gezegd."

De slechtste uit het vak "Het is heel belangrijk om, nóg meer dan het nieuws, jezelf te relativeren. De tv-wereld is toch een wereld van neppigheid. Als je jezelf te belangrijk gaat vinden, ga je tussen jou en je gasten in staan. Daar moet je voor oppassen."

Het beste advies gegeven "'Joh, je kunt altijd nog wat anders gaan doen.' Je moet vooral niet denken dat je bent wat je doet. Nogmaals: je moet het relati­veren. Het is maar televisie, of radio of schrijven."

Het slechtste advies "'Je moet tandarts worden,' van mijn moeder. Dan zou ik een vaste baan krijgen en goed verdienen. Ik wilde graag in de journalistiek en dat was haar tegenzet."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden