Plus

Ester Gould: 'Heddy zit altijd in mijn achterhoofd'

Ester Gould had een bijzonder (druk) jaar met A Strange Love Affair With Ego, Strike A Pose en Schuldig. Tijd voor een gesprek met Heddy Honigmann, van wie ze het vak leerde.

Ester Gould (links) en Heddy Honigmann: 'Tijdens het draaien gaf Ester suggesties. Soms vond ik ze enig, maar vaak ­genoeg was ik het er ook niet mee eens.' Beeld Rachel Dubbe

De fotograaf heeft een fikse kluif aan film- en documentairemakers Heddy Honigmann (65) en Ester Gould (41). De eerste is wat kribbig, al wordt er ook gelachen. "Mijn haar zit niet goed. Kan dit opnieuw? Nee, ik ga niet staand op de foto."

Dat laatste is een dingetje dat Honigmann overhield aan de uitreiking van de ­oeuvreprijs van het Prins Bernhard Cultuurfonds, waar ze, klein van stuk, werd gefotografeerd met een hooggehakte koningin Máxima. Bovendien: met zo'n veertig films en documentaires op haar naam en een schoorsteenmantel vol filmprijzen zal ze toch zeker wel weten wat werkt op beeld?

Het heeft vanaf het begin iets familiairs, de manier waarop Honigmann en Gould met elkaar in de weer zijn. Even plukken aan het haar, beter zo? Ook in het gesprek dat volgt, reageren de twee voortdurend op elkaar. Soms zit Honigmann goedkeurend te knikken, op een ander moment wijst ze Gould terecht, zoals een moeder dat zou doen. Niet helemaal vreemd, de twee delen een aanzienlijke geschiedenis.

Ruim tien jaar was Gould regieassistent, researcher en scenarist van Honigmann. Ze leerde er het vak, werkte mee aan onder meer Gouden Kalfwinnaars Crazy (1999) en Forever (2006).

Sinds 2005 maakt Gould zelf documentaires, met het afgelopen jaar als voorlopige piek, in ­ieder geval wat betreft drukte. Geprezen documentaires Strike A Pose en A Strange Love Affair With Ego kwamen van haar hand, net als de tv-serie Schuldig (met Sarah Sylbing), die maandag de slotaflevering kent op NPO 1. Op het Idfa kreeg Gould uit handen van haar leermeester de Prins Bernhard Cultuurfonds Documentary Award (inclusief 50.000 euro).

Toen ik jou, Heddy, belde met het verzoek dit gesprek te arrangeren, zei je dat het inderdaad tijd werd. Waarom?
Honigmann: "Dat klopt, ja. Niet alleen omdat Ester en ik goede vriendinnen zijn, maar vooral over onze collegialiteit al die jaren. Ester zei iets moois toen ze op het Idfa de prijs in ontvangst nam: 'Ik heb van Heddy alles geleerd dat ik nodig heb en ik hoefde er nooit om te vragen'."
Gould: "Het was een woordspeling op Woody Allens Everything you always wanted to know about sex - but were afraid to ask."

Honigmann: "Vond ik mooi. Toen ik te weten kwam dat Ester die prijs zou krijgen, heb ik van blijdschap gehuild. Onze band heeft zich lange tijd ontwikkeld. Tijdens het draaien gaf Ester suggesties. Soms vond ik ze enig, maar vaak ­genoeg was ik het er ook niet mee eens. Onze samenwerking was harmonieus, maar met verschillen."

Gould: "Heel veel regisseurs sluiten zich af, zetten als het ware oogkleppen op. Dat heeft Heddy helemaal niet. Ik heb het idee dat zij het altijd fijn heeft gevonden mij deel uit te laten maken van haar ideeën."

De laatste keer dat jullie samenwerkten is wel al een aantal jaar geleden.
Honigmann: "2008."
Gould: "Forever?"
Honigmann: "El Olvido. Dat was kort nadat je zus overleden was."

Er volgt een lang verhaal van Honigmann over de kennismaking tussen beiden. Gould liep in 1998 stage bij haar researcher voor de film Crazy. De researcher, wiens naam niet wordt genoemd, moest op zoek naar mensen voor wie belangrijke momenten in de Europese geschiedenis - van de bevrijding van de concentratiekampen tot de val van Srebrenica - onlosmakelijk verbonden waren met een muziekstuk. Hij kon er volgens Honigmann niks van. Gould wel.

Honigmann: "Mijn intuïtie vertelde me meteen dat Ester goed was. Dat herkende ik uit het kiezen van personages voor mijn films, dat gaat ook veelal op intuïtie."

Gould: "Die researcher in kwestie heeft mij overigens wel het belang van het eerste contact geleerd. Als je probeert iemand, of een instantie, te bereiken, is de eerste brief zo belangrijk."

Honigmann: "Ik vind hem - ik zal zijn naam niet noemen - nog steeds verschrikkelijk."

Gould: "Heddy zit hem te veel te dissen. In het eerste contact moet je ontroeren, open zijn, overtuigend. Bij een documentaire vraag je mensen om mee te doen, te helpen, zonder dat iemand wordt betaald. Je moet raken om dat voor elkaar te krijgen. Ik krijg nu ook weleens
e-mails van mensen die vragen of ik een stagiair wil, maar zo kort en lomp opgeschreven."

Honigmann: "Die brieven krijg ik ook al dertig jaar."

Wat liet jou zien dat je Ester moest hebben?
Honigmann: "Soms kun je niet helemaal uitleggen hoe je iemand hebt gekozen."

Gould: "Ik kreeg van Heddy de opdracht op zoek te gaan naar intelligente soldaten, maar had vooral veel ietwat lompige mannen gesproken."
Honigmann: "Ik bedoelde emotionele intelligentie. Goede personages in een documentaire kunnen niet zonder die eigenschap. Ester begreep dat meteen."

Moet je je personages mogen?
Honigmann: "Ja."

Vind jij dat ook, Ester?
Gould: "Iets minder stellig."
Honigmann: "Er is denk ik geen enkel personage in jouw films dat je niet mag."

Gould: "Je moet de karakters proberen te begrijpen, vind ik. Heddys films zijn allerlei dingen, maar heel vaak, zoals filmcriticus John Anderson van The New York Times schreef, good for you. Hartverwarmend, in letterlijke zin. Dat komt omdat ze van die personages houdt."

Jullie werken nu acht jaar niet meer samen. Wat doet dat met een vriendschap?
Honigmann: "Wij hebben elkaar heel lang niet gezien, omdat zij nu achter elkaar twee films en een serie heeft gemaakt."

Gould: "Ik heb Heddy de afgelopen tijd een klein beetje verwaarloosd."
Honigmann: "Er was een periode dat ik nogal gauw down was. Dat had te maken met een plan (voor Before The Fall, een film over honderdplussers, die nog moet uitkomen, red.) dat door het Filmfonds was afgekeurd. Ik vond dat onterecht. Ik hoef niet te discussiëren waarom. In die periode had ik Ester meer nodig. Als je met twee films bezig bent en met een serie als Schuldig, die zo goed in elkaar steekt..."

Is het dan oké?
Honigmann: "Nee, ik vind het niet oké. Ik heb mijn vrienden nooit verwaarloosd bij het werken."
Gould: "Ik betwijfel of dat laatste klopt. Ik denk dat Heddys vrienden iets anders zouden zeggen."
Honigmann: "Ik denk - ik heb MS - dat ik door die ziekte niet overal kan gaan. Ik probeer dat uit te leggen, maar ga nooit in detail over wat die ziekte precies doet."

Waarom niet?
Honigmann: "Het heeft jaren geduurd voordat iemand wist dat ik MS had. Bij het draaien van Tot Ziens (1995) zei actrice Johanna ter Steege dat ik het moest delen met mensen. Ik wilde dat nooit. Medelijden is een vreselijke angst voor mij."

Gould: "Ik weet nog dat ze eind jaren negentig een aanval had gehad. Toen vertelde ze me dat ze was gevallen en dacht: ik moet het plafond eens witten."

Honigmann: "Ik rookte toen, het plafond was helemaal geel."

Gould: "Dat zegt voor mij veel over Heddy, over hoe je de werkelijkheid zelf kleur geeft. Je kunt daar ook liggen en denken: mijn hemel, wat is mij nu weer overkomen. Zeker met een vader die voortdurend over zijn nare geschiedenis in concentratiekampen sprak (de vader van Honigmann bracht een tijd door in Maut­hausen, red.) en wantrouwend was tegen alles, bewonder ik het enorm aan Heddy dat ze dat heeft weerstaan. Ze zoekt altijd naar menselijkheid, is meisjesachtig, kinderlijk, ondeugend. Antroposofen geloven in jonge en oude zielen bij de geboorte. Dan is Heddy een jonge ziel."

Is het moeilijk een jonge ziel te zijn als het ­lichaam niet meewerkt?
Honigmann: "Soms wel."
Een lange stilte.

"Als ik die foto met Máxima zie, sta ik helemaal scheef. Dan denk ik: shit, dat is niet mooi, niet meer jeugdig. Ik ben bezig met een paar films, maar kan bij opnames niet meer snel achteruit lopen. Dat is heel confronterend. Die periode met afstand van Ester heb ik daardoor heel erg gevoeld."

Staat dat in de weg van trots?
Honigmann: "Oh, man. Shit! Als iemand trots is op Ester, ben ik dat."

Maar het is een gevecht tussen trots en pijn?
Honigmann: "Vroeger belden we veel, ook als ze het druk had. Dat mis ik."

'Wat het ingewikkeld maakt: Heddy heeft tijd nodig om te rijpen, of überhaupt, om te zijn' Beeld Rachel Dubbe

Gould: "Dan belden we tot drie uur 's nachts. Wat het ingewikkeld maakt: Heddy heeft tijd nodig om te rijpen, of überhaupt, om te zijn. Ik heb honderdduizend herinneringen aan films, lange avonden en de slappe lach, maar dat was wel met aandacht en tijd. Jij bent niet makkelijk om mee om te gaan in vijf minuutjes. Dat merkt Joep nu ook. Hij stelt een vraag en elk antwoord slaat vijf zijwegen in."

Honigmann: "Daarom hebben veel mannen mij verlaten, haha."
Gould: "Het klopt wel dat ik er te weinig ben geweest voor mijn vrienden, de laatste tijd. Ik neem nu drie maanden vrij."

Honigmann: "Het ligt deels bij mezelf. Door mijn ziekte is er een soort luiheid gekomen om dingen te ondernemen. Daar moet ik van af. Ik had ook kunnen bellen naar Ester en kunnen zeggen: ik kom vanavond bij jou langs."

Heb je het gevoel dat er nog altijd iemand over je schouder meekijkt, Ester?
Honigmann: "Ze laat me nooit iets zien, hoor."
Gould: "Nee, dat heb ik niet."

A Strange Love Affair With Ego gaat over narcisme, met een hoofdrol voor je zus Rowan, die zelfmoord pleegde in de tijd dat je intensief samenwerkte met Heddy. Dan ook niet?
Gould: "Natuurlijk, Heddy is altijd ergens. In Strike A Pose..."

Honigmann: "Mooie film."

Gould: "Bij een van de dansers in de film, José, had ik de ingeving dat we hem moesten filmen met zijn moeder, maar die sprak alleen Spaans. De vondst, of het idee, om José zijn moeder te laten vertalen, vind ik een Heddyaans idee. Dat komt dan in me op zonder dat ik haar daarover bel, maar ze zit wel in mijn achterhoofd."

Heb je Schuldig gekeken, Heddy?
Honigmann: "Natuurlijk. Ik denk dat het geniaal is wat Human heeft gedaan. Zo'n serie wordt normaal gesproken om 23.15 uur of later op NPO 2 uitgezonden. Nu heeft het de kans gekregen en blijkt het aan te slaan - dat komt door de goede personages. Ik sprak met dierenwinkeleigenaar Dennis bij de première in Eye. Ik mocht hem meteen."

Heeft het succes van afgelopen jaar jou verbaasd, Ester?
Gould: "Ik bevind me in een vreemde situatie. Ik was al verbaasd hoeveel aandacht A Strange Love Affair With Ego kreeg rond het Idfa. Toen kreeg Strike A Pose ook nog super veel aandacht. Ik ben in een overtreffende trap steeds verrast. Sarah (Sylbing, red.) en ik mogen geloof ik in januari komen praten over een nieuwe serie. Het is overweldigend, echt waar."

CV

Ester Gould
Geboren 20 april 1975, Peterculter, Schotland.
Opleiding Film- en televisiewetenschap en master Journalistiek (UvA)
Loopbaan Nova, Metropolis, Altijd Maar Gezeik (winnaar Kids & Docs Mediafondsprijs 2008), Shout (in coregie met Sabine Lubbe Bakker), Strike A Pose, A Strange Love Affair With Ego, Schuldig (in samenwerking met Sarah Sylbing).

Heddy Honigmann
Geboren 1 oktober 1951, Lima, Peru.
Opleiding Film aan het Centro Sperimentale di Cinematografia in Rome
Loopbaan Hersenschimmen (1988), Tot Ziens (1995), Metaal En Melancholie (1993), Forever (2006), O Amor Natural (1996), Crazy (Gouden Kalf in 2000). Living Legend Award Idfa (2013), Oeuvreprijs Prins Bernhard Cultuur Fonds (2016).

Opgebiecht

Leermeester: Gould: "Simpel, dat is Heddy. Het waarom staat ergens in het interview." Honigmann: "Abbas ­Kiarostami, een meester in het overbrengen van emotie."

De beste uit het vak: Gould: "De Taiwanese regisseur Ang Lee." Honigmann: "Frederick Wiseman. Ik ben de enige die, net als hij, de Living Legend Award van het Idfa won."

De slechtste uit het vak: Gould: "Documentairemakers die een pamflet willen maken." Honigmann: "Of hoogmoedig zijn, waarbij van tevoren al precies bekend is hoe de documentaire moet worden."

Het beste advies gekregen: Gould: "Gebruik meer je intuïtie. Van Sabine Lubbe Bakker. Ik heb lang in een adviserende rol gewerkt, en dan kun je wel eens meer analytisch gaan denken."

Honigmann: "Van Peter Delpeut: als je bezig bent op de set, zet eens een raam open. Een frisse wind zal binnenwaaien. Hij citeerde de Franse filmmaker Renoir."

Het slechtste advies gekregen: Gould: "Dat je alles moet doen zoals het filmwereldje het heeft bedacht. Voorbeeld: je project moet volledig gefinancierd zijn voordat je begint."

Honigmann: "Schrijf het scenario van je documentaire volledig uit. Dat kan helemaal niet, net zoals je van tevoren niet alle personages kunt benoemen."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met Het Parool?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van Het Parool rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@parool .nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden