live

Astrid Holleeder verhoord over de moord op Van Hout

Ruim drie jaar na zijn aanhouding en na veertien inleidende zittingen is de rechtbank in Amsterdam gestart met de inhoudelijke behandeling van het megaproces tegen Willem Holleeder. Misdaadverslaggever Paul Vugts houdt je in dit blog op de hoogte.

Live

Bekijk nieuwe update(s).
  1. Liveblog verhuist

    Het Holleeder-liveblog op deze plek gaat sluiten. Vanaf vrijdag (1 juni) kunt u Paul Vugts op deze plek weer live volgen over de zaak-Holleeder.

  2. Klaar voor vandaag, vrijdag verder

    Dat Holleeder dreigend lijkt te hebben afgesloten met de goede raad dat De Vries zich beter niet kon bemoeien met de liquidatie van Cor van Hout en de vermoede rol van Stanley Hillis daarbij, is anders op papier gekomen dan bedoeld.

    Holleeder: "Het zijn Peters interpretaties van een vriendschappelijk gesprek. Hij gaf mij goede raad, toen ik naar College Tour ging bijvoorbeeld, en ik geef hem goede raad. Dat ik hem altijd goede raad heb gegeven, klopt. Als je eerlijk bent, is er niks aan de hand, dat is mijn goede raad."

    Rechtbankvoorzitter Frank Wieland sluit de zittingsdag af. Vrijdag om 10.00 uur begint de rechtbank met de behandeling van de liquidatie van Cor van Hout en botenhandelaar Robert ter Haak, op 24 januari 2003 in Amstelveen.

  3. Zitting verder met vragen aan Holleeder

    'Oudste rechter' Benedicte Mildner heeft nog wat vragen aan Willem Holleeder over een gesprek dat Holleeder in restaurant De Kersentuin voerde met misdaadjournalist Peter R. de Vries – waarvan die laatste een gespreksverslag heeft gemaakt en ingebracht in het dossier.

    In grote lijnen bevestigt Willem Holleeder dat de eerste delen van het gesprek kunnen zijn verlopen zoals Peter R. de Vries het heeft vastgelegd.

    Holleeder bevestigt ook dat hij tegen De Vries zou hebben verteld dat Cor van Hout, anders dan De Vries dacht, moorden had laten plegen.

    Holleeder: "Cor is betrokken geweest bij de liquidatie van (de zware crimineel) Sam Klepper, samen met Joegoslaven uit de groep van Jotsa Jocic. Dat heeft Cor me ook zelf verteld."

    'Joegoleider' Sreten 'Jotsa' Jocic is de baas van de joegoslavische maffia die heel machtig was in de jaren negentig en rond de millenniumwisseling in Amsterdam. Hij zit inmiddels vast in Serviê.

    Holleeder: "Mensen hebben me heel veel verteld, ook in 2012 toen ik vrij was gekomen (na zijn straf voor de afpersingszaak). De reden dát ze me veel vertellen, is omdat ik nooit namen zal noemen tegen derden. Dat doe ik nu dus ook niet, hoewel ik daar nu veel problemen door krijg."

    Soms heeft Holleeder 'een kanttekening', waar De Vries details verkeerd heeft begrepen of te kort door de bocht heeft samengevat.

    Sam Klepper en John Mieremet hebben volgens Holleeder 'een bus vol' mensen geliquideerd, zo noteerde De Vries.

    Holleeder: "Klepper en Mieremet hebben heel veel mensen vermoord en dat ze machtswellustelingen waren was bekend."

    Dat hij Klepper en Mieremet er zo 'in had kunnen hangen' (had kunnen aangeven bij de politie), ook doordat hij gesprekken met ze had opgenomen, klopt niet, zegt Holleeder nu. "Als ze me één keer zagen met een opname-apparaat, kwam ik die avond niet meer thuis."

    De Vries noteerde dat Holleeder 'opmerkelijk fel' reageerde toen De Vries had gezegd dat Stanley Hillis (onderwereldkopstuk die begin 2011 is geliquideerd in Watergraafsmeer) betrokken zou zijn geweest bij de liquidatie van Cor van Hout. Holleeder kan zich dat 'niet voor de geest halen', zegt hij nu.

    Dat Stanley Hillis betrokken zou zijn geweest bij de moorden op Jan Femer en Sam Klepper, zegt Holleeder niet te weten. "Dat zal ik hem dan wel hebben gezegd, ja."

    Dat Holleeder tegen De Vries gezegd heeft dat hij goed had geboerd, klopt. Dat het om 'tientallen miljoenen' ging, 'zou overdreven zijn'. "Ik had veel geld, miljoenen, bij (de malafide vastgoedmagnaat Willem) Endstra. Dat zal ik best gezegd hebben."

    Dat Holleeder tegen De Vries had gezegd dat hij álles wist over de onderwereld, dat hij iedereen kende en alles hoorde, 'zal kloppen'.

    Dat De Vries noteerde dat Holleeder aan het eind van het gesprek uit zichzelf nogmaals uitdrukkelijk zei dat Stanley Hillis 'een goede vriend' van hem was die niks met de moord op Cor van Hout te maken had, is volgens Holleeder overdreven. "Ik kende Hillis goed, maar het was geen goede vriend van me."

  4. Astrid mag gaan na 'inspannende dag'

    De rechtbank trekt zich zo even terug om te bespreken hoe het verder moet met het verhoor van Astrid Holleeder, die voor vandaag wil stoppen omdat het 'al een behoorlijk inspannende dag' is.

    Advocaat Robert Malewicz wil (buiten de aanwezigheid van de getuige) zijn visie geven op de door Astrid Holleeder heimelijk opgenomen gesprekken die nu zijn besproken.

    De rechtbank is terug. De rechters vinden het 'prematuur' om de advocaten nu hun visie te laten geven op de gesprekken, ook omdat Willem Holleeder vandaag heeft gevraagd hem zelf uitvoerig te verhoren.

    Getuige Astrid Holleeder mag gaan en hoeft pas op 28 juni terug te komen.

  5. 'De boel goed houden'

    In een volgende gesprek lijken Willem en Astrid ogenschijnlijk te dollen. Het gaat erover dat hij geen plek heeft om heen te gaan terwijl Astrid weg moet; Astrid vraagt of hij morgen mee gaat eten.

    Malewicz: "Wat we wat mij betreft horen, is dat Astrid Willem een sleutel aanbiedt van haar huis omdat hij grieperig is en dat zij aan het einde van het gesprek uit zichzelf vraagt of Willem de volgende avond mee gaat eten."

    Astrid: "Zoals u heeft gehoord op andere gesprekken, was het punt dat hij niet op de scooter durfde bij slecht weer omdat hij bang was te vallen en dat hij daarom het autootje moest hebben van Sonja's zoon. Als het maar zou stoppen met het gezeik over dat autootje."

    Malewicz: "Dat kan ik me voorstellen, maar als u hem aan het eind dan uit uzelf aanbiedt de volgende dag te gaan eten."

    Astrid: "Dat is in het kader van de boel goed houden. Meneer, ik zít met hem in een relatie. Daar ontkom ik niet aan. Ik zit te laveren om ervoor te zorgen dat hij zich tegenover anderen en mij normaal zou blijven gedragen. Ik moest zorgen dat ik bij hem aan de goede kant zat. Ondertussen heb ik het opgenomen, omdat ik toch met hem zat."

    Malewicz is klaar met het voorhouden van geluidsfragmenten aan de getuige, omdat zij toch steeds zegt dat ze toneel speelde in ogenschijnlijk vrolijke gesprekken.

  6. Astrid: 'Ik heb gedaan wat ik kon'

    In een derde fragment bespreken Astrid en Willem het boek dat misdaadjournalist Hendrik Jan Korterink over Cor van Hout had geschreven en dat Willem Holleeder tevoren via Astrid kreeg voorgelegd. Astrid noemt de nabestaanden van Cor van Hout, die aan het boek hebben meegewerkt, 'achterlijk'.

    Malewicz: "Ook hier hoor ik weer een harde lach. Het werkt ook aanstekelijk. Uw commentaar daarop zou zijn dat het weer allemaal gespeeld is, ook dat lachen?"

    Astrid: "Ja."

    In weer een ander fragment lopen Astrid en Willem over straat. Ze bespreken de Hamburger-top-10 uit Het Parool en lopen ergens heen om de krant te kopen om te kijken wie er allemaal in die top 10 staan.

    Astrid: "Wim en ik zijn toen Het Parool gaan halen en weer teruggelopen naar Sandra (ex-vriendin Willem). Zo zijn we later weer bij een hamburgertent gekomen."

    In weer een ander gesprek is ook sprake van het eten van een broodje. Net zoals het gesprek over de hamburger-top-10 stopt de opname abrupt. Hoe dat komt, vraagt advocaat Malewicz? Astrid: "Het is voice-gecontroleert, dus soms stopt-ie, maar ik weet het niet. Andere opnames zijn helemáál mislukt."

    Malewicz wijst erop dat hij van één gesprek eerst drie delen had, waarna er ineens een vierde deel bij is gekomen dat is ingevoegd.

    Malewicz: "Heeft u met verschillende apparaten opgenomen tegelijkertijd?"

    Astrid: "Ja. Omdat heel vaak een apparaat het niet deed of de batterijen op waren of zo. Het kan daardoor heel goed zo zijn dat van één gesprek verschillende opnames zijn. Ik ben voor verschillende ankers gaan liggen. Soms had ik vier apparaatjes bij me. Dat is niet zo makkelijk, hè?"

    Malewicz: "Maar van een en hetzelfde gesprek zou je dan toch vier dezelfde opnames moeten hebben?"

    Astrid: "Dat hangt er maar helemaal van af welk apparaat het heeft gedaan en of ik een apparaat bijvoorbeeld in de auto even heb afgezet."

    Malewicz: "Heeft u zelf opnames bewerkt?"

    Astrid: "Nee. Daarom zou ik graag de opgewaardeerde versie van justitie willen horen."

    Malewicz: "Heeft u in opnamen geknipt en geplakt?"

    Astrid: "Nee."

    Malewicz: "Zijn er nog meer opnames die u nog gaat inbrengen?"

    Astrid: "Wat ik nu heb gevonden, heeft u."

    Astrid heeft de opnames steeds zo snel mogelijk op 'een ding gezet en weggebracht' omdat ze bang was voor een inval thuis of dat Willem 'nogal vrij was' met het snuffelen in haar spullen.

    Astrid: "Het was allemaal stress. Het is niet niks wat ik gedaan heb. Ik heb gedaan wat ik kon."

    Malewicz: "Het is vaak dat juist als meneer Holleeder er nog niet is, dat ik dan geen stress hoor..."

    Astrid: "Ben jij hier de huispsycholoog of zo?! Wat dénk je nou zelf hoe het is om zo iemand op te nemen. Jij snapt niet hoe dit leven is, jongen. Ga lekker terug naar je schoolbanken, jongen. Tsjóngejongejonge, zeg hé!"

    Astrid, bijtend cynisch, tegen advocaat Malewicz: "Ik heb er écht plezier in gehad, jongen, in wat ik heb gedaan. Ik heb liedjes gezongen zo leuk vond ik het. Tsjongejonge zeg. Wat denk je nou zélf?!"

  7. Malewicz stelt vragen bij fragmenten

    De rechtbank hervat de zitting met enkele geluidsfragmenten die Willem Holleeders advocaat Robert Malewicz wil laten horen uit de heimelijk opgenomen gesprekken tussen Willem Holleeder en Astrid. Bij elk fragment heeft hij een vraag aan getuige Astrid.

    Het eerste fragment gaat over motorrijden. Malewicz hoort 'gewoon een gezellig sociaal gesprek'.

    Astrid: "Het is geen gezellig sociaal gesprek. Ik doe mijn best normaal te doen, maar wij hebben het nooit gezellig. Ik kán nooit normaal met mijn broer omgaan."

    Overigens geven de Holleeders terloops ook een inkijkje in hun visie op de verkeersregels. 

    Astrid, in het gesprek: "Je mag tegenwoordig overal 130 rijden, behalve dan waar het anders staat aangegeven."

    In een tweede gesprek lijkt Astrid naar Willem te bellen om te vragen of hij naar een afspraak komt. 

    Astrid: "Het zal best dat ik een keer heb gebeld om te vragen waar hij is." 

    Verderop in het fragment geeft Willem kennelijk een cadeau aan een kind. Ooooohs en aaaaaahs. Willem: "Goh, wat een kinderen ineens hier zeg..."

    Malewicz: "Het lijkt een gezellige entree van Willem. Hoe ziet u dat?

    Astrid: "Dit is een toevallige ontmoeting op het Gelderlandplein. Zo kunt u meer ontmoetingen op een rijtje zetten. Als u de andere gesprekken erbij denkt waarin hij zich zo asociaal opstelt, kun je dit niet meer zien als normaal contact. Een ontspannen contact kán al niet meer door wat in het verleden is voorgehouden. Zoals vroeger ook een ontspannen contact met onze (tirannieke) vader ook niet kon, zoals Willem als geen ander weet. Je weet nooit wanneer hij weer kan omdraaien als een blad aan een boom. Je wil hem vooral niet boos maken of het gevoel geven dat wat aan de hand is."

    Astrid: "ik deed tegen mijn vader ook niet meer gewoon aardig. Het is gespeeld. Zo is het ook bij Wim. Wat ik triest vind, is dat je dit steeds zo oprakelt. Geeft dat hem (Willem) een lekker gevoel?"

    Malewicz: "Je kunt ook een andere lading aan het gesprek geven dan u steeds doet."

    Astrid: "Ik vind het heel triest steeds te moeten uitleggen dat die hartelijkheid gespeeld is. Als u me vraagt wat ik het ergste vind aan het terughoren van deze gesprekken... Dat ik mezelf hoor acteren."

    Astrid komt terug op Willems beschuldiging dat Astrid hem had willen laten liquideren, net voor de pauze.

    "Dát is het ergste van vandaag. Dat is het eindstadium. Ik wil hem niet de tbs in hebben, want daar is-ie binnen een jaar weer uit, maar hij heeft het stadium bereikt waarin hij er van overtuigd is dat ik hem wilde laten liquideren; of dat Thomas van der Bijl hem wilde laten liquideren. Het is altijd zo dat híj in zijn hoofd het slachtoffer is. Hij draait het om. Zo ver is het met hem gekomen."

    Holleeder: "Zij belt mij en ze is met de kleinkinderen en de hele familie. Als ik zo gevaarlijk ben en iedereen wil liquideren, ga je mij toch niet bellen om me uit te nodigen bij die hele familie en die kinderen."

  8. Astrid ontploft

    Rechtbankvoorzitter Frank Wieland tegen Astrid Holleeder: "Uw broer zegt: 'Mijn zussen hebben een deal gesloten met justitie over dat Heinekengeld waarvan u jaren heeft geleefd'..."

    Astrid ontploft: "Ho even! Ik heb nóóit van dat geld geleefd. Dat is een ónzinverhaal! Ik heb altijd netjes gewerkt en ik heb er niks mee te maken!"

    Wieland: "Ik bedoel u niet te beledigen, maar als u loon krijgt (Astrid werkte als student kort voor één van de bedrijven die de Heinekenontvoerders met het losgeld hadden opgezet) van een bedrijf waarmee Heinekenmiljoenen zijn witgewassen, bent u ook aan het witwassen. Ik heb met respect naar u geluisterd, maar uw broer zegt dat hij bang was dat u als zussen een deal had gesloten met justitie en dat daar getuigenissen tegenover zouden staan."

    Holleeder: "Dat wíst ik toch niet, wat in die deal stond."

    Astrid: "Hij wíst gewoon wat Sonja kón vertellen, dat hij liquidaties had laten plegen. Dáár ging het om, daar was hij bang voor. Als je dingen doet in je leven, krijg je die ooit in je leven terug."

    Holleeder: "Zij zegt wel steeds dat die opnames van haar bevestigen wat ze verklaard hebben. Dan wil ik weten wanneer die opnames gemaakt zijn. Ik denk dat zij eerst die opnames gemaakt hebben en daarna die verklaringen daarop hebben afgestemd om die te verankeren. Ze is advocaat."

    Astrid: "Die opnames zijn heel makkelijk in de tijd te plaatsen, want die vinden plaats naar aanleidingen van gebeurtenissen waarvan duidelijk is waneer die zich hadden afgespeeld."

    Holleeder herhaalt dat Astrid hem in de heimelijk opgenomen gesprekken steeds uit de tent lokte door dingen te zeggen waarvan ze wist dat hij daar over woedend zou gaan schreeuwen.

    Astrid wordt weer emotioneel: "Mijn zusje (Sonja) moest onderduiken voor hem! Hij dreigde haar het ziekenhuis in te slaan! Heb ik hem dat allemaal expres laten zeggen?! Hij is niet te sturen. Ik kán hem geen dingen laten zeggen. Ik kan best hebben zitten improviseren soms, maar wat hij zegt komt uit hem zelf."

    Astrid, nog steeds woedend: "We doen wel allemaal alsof het heel normaal is als hij zegt dat Sonja de intensive care op wordt geslagen. Stel dat zoiets over jouw moeder wordt gezegd?! Zo iemand steek je toch meteen een mes in zijn ribben?! Maar hier wordt het maar een beetje weggewuifd (door Willem Holleeder en zijn advocaten)."

    Officier van justitie Sabine Tammes vraagt of er inderdaad een opname is waarop Willem Holleeder expliciet tegen Astrid zegt dat hij niets te maken heeft met de liquidatie van Cor van Hout, zoals Willem stelt.

    Astrid: "Nee, natúúrlijk niet!"

    De rechtbank pauzeert voor de lunch.

    Rechtbankvoozitter Frank Wieland: "Mevrouw, voor u met een naar gevoel de lunch in gaat: Wat voor u gesneden koek is, moeten wij voor onzelf helder krijgen. Daarom lijkt het voor u misschien dat we naar de bekende weg vragen. Dat is niet vervelend bedoeld."

  9. Willem Holleeder: 'Jordaancabaret'

    Holleeder zegt dat hij bang was dat Sonja hem van overvallen zou beschuldigen, niet zo zeer van moorden.

    Aanklaagster Tammes: "Met alle respect, die overvallen waren van meer dan dertig jaar geleden..."

    Holleeder: "Ik zit niet achter die moord op Cor. Ik snap daar niet dat justitie Sonja vanaf 1984 achterna heeft gezeten over die Heinekenmiljoenen en dat ze nu ineens zeggen: 'Geef maar een miljoen en dan is het klaar.' Hoe kan dat? Ik was bang voor wat zij de politie allemaal had gegeven van wat de politie graag wilde horen. Dat probeer ik uit te vissen."

    Holleeder herhaalt: "Astrid moet ook die opnames geven waarin ik zeg dat ik niet verantwoordelijk ben voor de moord op Cor!"

    Aanklaagster Tammes: "U denkt dat die er zijn?"

    Holleeder: "U denkt dat er niets meer komt?! We hebben eerder al gevraagd huiszoekingen te doen bij Astrid, zodat we alle opnames nu eens zouden kunnen hebben."

    Officier van justitie Lars Stempher zegt ook niet te begrijpen waarom Holleeder zich zo druk maakt over wat Sonja over hem zou zeggen als hij niets te maken had met moorden.

    Holleeder: "Mensen liegen. Dat gebeurt. Astrid speelt hier nu ook weer een spelletje en dat doet ze best goed. Het is net het Jordaancabaret met op zijn tijd een traantje. Ze heeft me ook op een andere manier geprobeerd weg te krijgen."

    Tegen Astrid: "Je hebt gewoon geprobeerd me te laten liquideren, mafkees?!"

    Aanklager Stempher: "Waar blijkt dat uit?"

    Holleeder: "Ze is ook naar (de familie van) Dino Soerel geweest om te zeggen dat ik hem wat wilde aandoen, om te kijken of hij mij zou laten liquideren."

    Stempher: "Geeft Soerel opdracht voor liquidaties, begrijp ik?"

    Holleeder: "Ik zit hier voor mezelf, dus dat zeg ik niet. Ik ben vandaag zestig geworden en ik heb nog nooit iemand verraaien. Zij (Astrid) is erger dan de zee diep is. Zij is een heel gevaarlijk meissie!"

    Astrid: "Dit is nou net het BOPZ-gehalte (de wet Bijzondere Opnemingen Psychiatrische Ziekenhuizen, op grond waarvan iemand tegen zijn wil opgenomen kan worden) waar ik altijd mee te maken heb. Die paranoïde gedachten! Ik heb hem nooit willen laten liquideren. Hád ik het maar gedaan! Maar dan had ik het wel zelf gedaan, want ik ben niet zoals hij. Echt, Wim, ik vind het heel erg voor jou, maar jij moet gewoon opgeruimd worden. Je spoort gewoon niet!"

  10. Astrid in tranen

    Rechter Margo Somsen zegt dat ze 'een lijfelijke reactie' zag toen de band ging draaien.

    Astrid, in tranen: "Het brengt mij terug, mevrouw. Ik praat hier over het doodschieten van mijn zusje. De krankzinnigheid?! Dit doet iets met je. Dit was niet één keer, hè?! Het is mijn leven. Ik kan niet zeggen: 'O, dit is een momentje'. Het is de stelselmatigheid waarin je in een soort van mishandelingssituatie zit. Probeert u zich er een voorstelling van te maken dat dit over uw zwager gaat, of over uw zusje gaat."

    Advocaat Sander Janssen van Willem Holleeder heeft nog wat vragen over de besproken gesprekken.

    "U weet toch dat het niet waar is dat uw zus Sonja wilde dat Cor van Hout zou worden vermoord, dus dat is onzin volgens u? Moeten we de andere helft van het gesprek dan wél voor waar aannemen?" (Waaruit zou blijken dat Willem Cor heeft laten vermoorden.)

    Astrid: "Dat tekent nou hoe manipulatief hij is."

    Janssen: "Je zou ook kunnen betogen dat hij in zijn boosheid dingen roept die niet waar zijn."

    Astrid: "Dat zou ik ook zeggen als ik u was."

    Rechter Benedicte Mildner tot Holleeder: "Meneer Holleeder, wat bedoelde u nou precies?"

    Holleeder: "Astrid is advocaat en die houdt hier een pleidooi, zo is ze. U moet het zien in de context. Sonja hep een deal gesloten met justitie. Ten eerste hebben ze me dat niet van tevoren gezegd."

    Officier van justitie Tammes: "Waarom?!"

    Rechter Mildner: "Ja, waarom?"

    Holleeder: "Nou, zo gaan wij met elkaar om. Je zégt het toch als je een deal gaat sluiten."

    Holleeder vervolgt: "Ik kon niet begrijpen dat ze al sinds 1984 achterna was gezeten door justitie en dat ze nu ineens een deal kreeg. Dan móet ze me wel zwart hebben zitten maken. Dan doe ik wat ik doe: Ik dreig, ik dreig en ik dreig om uit te vissen wat er aan de hand is. Ik héb Cor niet vermoord! Het gaat mij er om: Wat hebben ze verzonnen om de politie te kunnen geven wat die wil hebben?"

    Wat had Sonja dan kunnen vertellen over Holleeder waar hij bang voor was, wil rechter Mildner weten. "U maakt zich zo'n grote zorgen, maar waarom dan als u Cor niet heeft laten vermoorden?"

    Holleeder: "Ik was bang dat ze onzin over me zouden vertellen waar ik last van zou krijgen."

    De rechtbank vraagt zich af waarom advocaat Janssen vragen beantwoordt in plaats van Holleeder zelf.

    Holleeder: "Mijn advocaat heeft me al zo vaak gezegd dat ik mijn mond moet houden. Ik hoop dat u me nog uitgebreid verhoort over wat ik bedoelde in de gesprekken. Ik heb geen opdrachten gegeven voor liquidaties, maar hier zit een advocaat (Astrid Holleeder) een pleidooi in elkaar te draaien waaruit dat zou moeten blijken. Ik heb ook vaak gezegd dat ik Cor níet heb laten vermoorden, maar waar zijn díe opnames? Ik hoop dat nog uitgebreid te kunnen uitleggen als u me overhoort." (Hij bedoelt verhoort.)

Voorbeschouwing

Op 8 februari begon de inhoudelijke behandeling van het monsterproces tegen crimineel Willem Holleeder. Lees hier het blog van de eerste vijf weken terug. Hier vind je de planning van het proces.